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  • #6718973  | PERMALINK

    palez

    Registriert seit: 04.01.2007

    Beiträge: 10,795

    TwistOfFate😆
    Und mit welcher Begründung?

    Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: Ich war keinesfalls voreingenommen. Unerklärlicherweise genießt Herr Coelho ja einen ausnehmend guten Ruf (oder Leute, die an seinen Büchern etwas auszusetzen haben könnten, machen einen konsequenten Bogen um sie.)

    Das Hauptproblem ist bezogen auf viele Aspekte wahrscheinlich die Einfachheit. Die ersten paar Momente funktioniert das sogar ein bisschen, die Lakonie, mit der die Gründe für den Suizidversuch der Hauptprotagonistin beschrieben werden, ist gar nicht mal reizlos. Danach reißt die Einfachheit das Machwerk und seine Prämisse mit sich in den Abfluss. Es ist sprachlich aufdringlich fantasielos und langweilig, und ich glaube kaum, dass da so wahnsinnig viel lost in translation sein könnte. Von einer Info- und Darstellungsbasis über Klinikpatieten aus, die so einfach ist, dass sie schon wieder falsch ist, wird weiterhin eine Verniedlichung des gesamten Themenkomplexes betrieben, und diese ist so lächerlich wie in künstlerischer Hinsicht dreist. Klar, die Klinikmitarbeiter und der Oberarzt sind verhärmte und verkrampfte Berufsmenschen mit Funktionalitätsneurose und Stirnfalten, wahrend die Patienten grundsätzlich einfach mal ein bisschen Spaß und lieb gehabt werden möchten und sich einfach mal von der lästigen richtigen Welt für eine Weile frei nehmen. Sei du selbst. Entspann dich und genieß dein Leben. Alles halb so schlimm. Nicht du liegst falsch, sondern die, die es anders sehen. Ein bisschen verrückt ist okay, solange es sich auf einen dummen Kalenderspruch herunterbrechen lässt.

    Das Problem ist nicht einmal, dass das anspruchslose Unterhaltungsliteratur ist (wie arrogant von mir wäre es denn, mich über diesen Umstand zu beschweren), das Problem ist, dass so getan wird, als wäre es etwas anderes. Jede thematische Potenzialverschwendung reißt einen an sich interessanten Bereich an und möchte dem Leser ausreden, sich darüber Gedanken zu machen. Man hat seine kulturelle Pflicht erfüllt, man hat mal was mit Tiefsinn gelesen und mit – oho! – Tabuthemen wie Selbstmord, psychischen Krankheiten und deren Simulation, da wird der spießigen Gesellschaft mal so richtig der Spiegel vorgehalten, aber wir, wir sind ja nicht so spießig wie die, wir sind ja anders, wir glücklich verheiratete ObermittelschichtlerInnen und wir, ihre Anna-Lenas und Marie-Sophies, die wir die einzigen sind, die sich in der neunten Klasse für Literatur interessieren, aber wie schön und licht und erbaulich „Veronika…“ doch ist, nicht so trocken und sperrig wie die Wälzer, die wir früher im Deutschunterricht lesen mussten, und nicht so elend und langweilig und peinlich wie das richtige Leben, und deswegen können wir „Veronika…“ lesen und zustimmen und dann vielleicht beim Abendessen ein paar Worte darüber verlieren und wieder vergessen, denn es gibt keine Gefahr und allen geht es gut, auch und vor allem da, wo man es nicht vermuten würde. Für diese Wohlfühlkunstsurrogate in ganz verschiedenen Disziplinen (natürlich gibt es sowas in Film und Musik auch) ist „Veronika…“ vermutlich das selbstgefälligste, dümmste und ekelhafteste Beispiel. Und mit seinem vor Kitsch triefenden Happy End (!) torpediert es auch noch seinen letzten Rest an Würde (naja, gut, eigentlich habe ich schon bei der Mondscheinsonatenszene angefangen zu lachen…).

    @topic: Gaaanz vielleicht abgesehen von meinem ausgeprägten Thomas Bernhard-Faible sind meine persönlichen Kandidaten für die Kategorie Lieblingsbuch alle schrecklich langweilig und unpersönlich. :<

    #6718975  | PERMALINK

    Tempura

    Registriert seit: 07.08.2012

    Beiträge: 1,175

    DarayDas ist grober Unfug. Ein Beweis ist schlichtweg nicht möglich. Schon dass es auf einem Kongress geschehen sein soll, deutet sehr stark darauf hin, dass es sich nicht um ein Beweis, sondern um eine Übereinkuft handelte. Gäbe es einen Beweis, wäre ein Kongress gar nicht nötig, da es unumstössliche Tatsache wäre über die niemand zu beraten braucht 😉

    Hmja….das ist so ein aussichtsloses Unterfangen, Menschen auf Missstände dieser Art aufmerksam zu machen, dass ich es vor schon vor langer langer Zeit aufgegeben habe, Vorträge darüber zu halten, weil’s einfach nix bringt!
    Beweise gibt’s so viele, dass ich nächste Woche noch dran wär, jeden „Ungläubigen“ in Grund und Boden zu reden, aber man wird irgendwann müde, weil es ähnlich wie beim Thema „Todesstrafe“ einfach keine Einsicht gibt, dass gewisse Vorgehensweisen schlichtweg falsch sind, ohne Ausnahme.
    Denke, es geht hier nicht ums missionieren, sondern einfach mal die Frage zuzulassen, mit welchem „Recht“ Menschen sich rausnehmen, über Leben und Tod von anderen Lebewesen zu richten (!)

    --

    In dir muss brennen, was du in anderen entzünden willst!
    #6718977  | PERMALINK

    Nik

    Registriert seit: 24.04.2011

    Beiträge: 9,611

    DarayDas ist grober Unfug. Ein Beweis ist schlichtweg nicht möglich. Schon dass es auf einem Kongress geschehen sein soll, deutet sehr stark darauf hin, dass es sich nicht um ein Beweis, sondern um eine Übereinkuft handelte. Gäbe es einen Beweis, wäre ein Kongress gar nicht nötig, da es unumstössliche Tatsache wäre über die niemand zu beraten braucht 😉

    Verhaltensanalyse und Messung der Gehirnwellen…die Uebereinkunft war, dass diese Nachweise das belegen

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    #6718979  | PERMALINK

    Anonym
    Inaktiv

    Registriert seit: 01.01.1970

    Beiträge: 0

    Danke palez, für diese sehr ausführliche Begründung, die ich auch teilweise nachvollziehen kann.

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    #6718981  | PERMALINK

    palez

    Registriert seit: 04.01.2007

    Beiträge: 10,795

    TwistOfFateDanke palez, für diese sehr ausführliche Begründung, die ich auch teilweise nachvollziehen kann.

    🙂 Bitte. Ich hatte schon befürchtet, das Schreiben von Verrissen hat mir mal wieder zu viel Spaß gemacht…

    #6718983  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,945

    TempuraHmja….das ist so ein aussichtsloses Unterfangen, Menschen auf Missstände dieser Art aufmerksam zu machen, dass ich es vor schon vor langer langer Zeit aufgegeben habe, Vorträge darüber zu halten, weil’s einfach nix bringt!
    Beweise gibt’s so viele, dass ich nächste Woche noch dran wär, jeden „Ungläubigen“ in Grund und Boden zu reden, aber man wird irgendwann müde, weil es ähnlich wie beim Thema „Todesstrafe“ einfach keine Einsicht gibt, dass gewisse Vorgehensweisen schlichtweg falsch sind, ohne Ausnahme.
    Denke, es geht hier nicht ums missionieren, sondern einfach mal die Frage zuzulassen, mit welchem „Recht“ Menschen sich rausnehmen, über Leben und Tod von anderen Lebewesen zu richten (!)

    Wie gesagt, meine Position in dieser Frage ist nicht gefestigt. Aber ich habe während dem Studium genug Tier-Ethik Seminare und Seminare zu Erkenntnisphilosophie besucht um dir ganz sicher sagen zu können: ein Beweis ist nicht möglich, es liegt ausserhalb dessen, was wir erkennen können. Wir können ja nicht einmal beweisen,d ass unsere Mitmenschen ein Bewusstsein haben. Davon auszugehen ist eine common sense Geschichte. Dasselbe wäre es bei Tieren.

    Aber gehen wir davon aus, dass wir die commen sense Annahme auch auf Tiere ausweiten, welche uns ähnliche Verhaltensweisen zeigen, dann wäre dies kaum gerechter. Wieso dürfen wir Tierarten diskriminieren, welche kein menschenähnliches Verhalten haben und deren Bewusstsein wir daher möglicherweise nicht wahrnehmen? Und wenn wir es ausweiten auf alle Tiere, wieso dürfen wir dort die Grenze ziehen? Was ist mit Pflanzen oder gar Dingen, die wir als unbelebt erachten?

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    Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/daray
    #6718985  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,945

    NikVerhaltensanalyse und Messung der Gehirnwellen…die Uebereinkunft war, dass diese Nachweise das belegen

    Also hat man kein Bewusstsein nachgewiesen, sondern Gehirnwellen und Verhaltensweisen. Da liegt der Hund begraben (keine Sorge: er war alt und ist eines natürlichen Todes gestorben).

    Denn wenn man davon ausgeht, dass Bewusstsein nichts anderes ist, als feuernde Neuronen und dergleichen, dann bedeutet das, dass dem Ganzen Physik zu grunde liegt und damit (ein ausserordentlich hohes Mass an) Determinismus und damit Moral hinfällig wird, weil keine Entscheidungen getroffen werden können. Es steht zu jedem Zeitpunkt fest, wie ich mich verhalte.

    Daher, wenn ich dies als „Beweis“ akzeptiere, werde ich sofort davon entbunden mich moralisch verhalten zu müssen. Denn Moral setzt immer die Möglichkeit sich zu entscheiden voraus.

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    #6718987  | PERMALINK

    NickRoyale

    Registriert seit: 29.04.2011

    Beiträge: 326

    Tiefenrausch: Eine Geschichte von Liebe und Obsession
    Das Buch wurde geschrieben von Pipin Ferreras. Es geht im Buch um seinen Werdegang zu einem der besten Freitaucher der Welt und um seine Beziehung zu seiner Frau, welche ihm auf dem Weg in die Tiefe folgte und selbst zu einer bekannten Freitaucherin wurde. Dabei kommt natürlich auch der verhängnisvolle letzte Tauchgang von Audrey Mestre-Ferreras zur Sprache. Keine hochstehende Literatur, aber trotzdem immer wieder ein faszinierendes Buch.

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    #6718989  | PERMALINK

    Tempura

    Registriert seit: 07.08.2012

    Beiträge: 1,175

    Daray
    Wieso dürfen wir Tierarten diskriminieren, welche kein menschenähnliches Verhalten haben und deren Bewusstsein wir daher möglicherweise nicht wahrnehmen? Und wenn wir es ausweiten auf alle Tiere, wieso dürfen wir dort die Grenze ziehen? Was ist mit Pflanzen oder gar Dingen, die wir als unbelebt erachten?

    Ja eben, meine Rede!
    Aber bitte sag nicht WIR 😉 Ich achte jedes Lebewesen.
    Ok, wo fängt man an – wo hört man auf….das ist ein sehr weitreichendes Thema.

    Ebenso wie das Tier (aber auch die Pflanze) benötigt jeder Mensch nunmal Nahrung….und damit beginnt der Kreislauf…
    Würden wir anständiges Fleisch essen, welches nicht aus Massentierhaltung stammt, weder mit Hormonen, Antibiotika, etc. verseucht wäre und einen gnadenvollen Tod finden würde, anstatt stressbedingt nochmals giftige Substanzen auszuschütten, würde die Medizin weniger damit beschäftigt sein, Heilmittel gegen genau diese Krankheiten entwickeln zu müssen, die daraus resultieren….
    Das gleiche gilt für Pflanzen….denn was am Ende auf dem Tisch des Verbrauchers landet, hat mit „gesunder“ Nahrung schon lange nichts mehr zu tun.
    Die Rechtfertigung, also, dass Versuchstiere unbedingt für neue Medikamente notwendig wären, hinkt schon allein an dieser Unlogik. Die meisten Versuche sind sowieso nicht auf den Menschen anwendbar, zumal es Ersatzverfahren gibt.

    Tierforschung hat mit Philosopie aber nicht das geringste zu tun….
    Das Verhalten kann jeder, ohne irgendwelche Forschungen, schon am eigenen Haustier analysieren…
    Der Hund wedelt aufgeregt mit dem Schwanz, wenn er Freude empfindet….knurrt, wenn er angriffslustig ist….jault, wenn er sich unwohl fühlt, usw. – beliebig fortsetzbar…
    Es gibt natürlich keinen allgemeinen Codex für Tiere, jede Spezies hat ihr eigenes Wesen, welcher deutbar ist…
    Sobald man eng mit ihnen zusammenlebt, stellt man fest, wie unique jedes einzelne für sich ist…einen eigenen Charakter hat…(Beispiel: Wir haben u.a. zur Zeit 11 Meerschweine, und da ist keins wie das andere).
    Manche sind intelligenter, andere weniger – wie es beim Zweibeiner auch der Fall ist, aber niemals nie würde ich nur 1 Sekunde daran zweifeln, dass sie Empfindungen haben oder Vorgehensweisen nicht deuten könnten…
    Dies nur mal als Aperitif 🙂

    --

    In dir muss brennen, was du in anderen entzünden willst!
    #6718991  | PERMALINK

    PantaRhei

    Registriert seit: 29.07.2012

    Beiträge: 53

    Zum topic:

    Die Anne-Bücher von Lucy Maud Montgomery. Ist einfach ein literarischer Klassiker. Und jaaa, auch ein Kinderbuch, aber ich mag keine Thriller und Krimibücher, bin so ein Schisser und kann dann nicht mehr schlafen.:-(

    --

    Schlag jemanden ein Buch ins Gesicht und schrei "FACEBOOK"!
    #6718993  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,945

    TempuraJa eben, meine Rede!
    Aber bitte sag nicht WIR 😉 Ich achte jedes Lebewesen.
    Ok, wo fängt man an – wo hört man auf….das ist ein sehr weitreichendes Thema.

    Ebenso wie das Tier (aber auch die Pflanze) benötigt jeder Mensch nunmal Nahrung….und damit beginnt der Kreislauf…
    Würden wir anständiges Fleisch essen, welches nicht aus Massentierhaltung stammt, weder mit Hormonen, Antibiotika, etc. verseucht wäre und einen gnadenvollen Tod finden würde, anstatt stressbedingt nochmals giftige Substanzen auszuschütten, würde die Medizin weniger damit beschäftigt sein, Heilmittel gegen genau diese Krankheiten entwickeln zu müssen, die daraus resultieren….
    Das gleiche gilt für Pflanzen….denn was am Ende auf dem Tisch des Verbrauchers landet, hat mit „gesunder“ Nahrung schon lange nichts mehr zu tun.
    Die Rechtfertigung, also, dass Versuchstiere unbedingt für neue Medikamente notwendig wären, hinkt schon allein an dieser Unlogik. Die meisten Versuche sind sowieso nicht auf den Menschen anwendbar, zumal es Ersatzverfahren gibt.

    Hier bin ich weitgehend auf deiner Seite.

    [Quote]Tierforschung hat mit Philosopie aber nicht das geringste zu tun….
    Das Verhalten kann jeder, ohne irgendwelche Forschungen, schon am eigenen Haustier analysieren…
    Der Hund wedelt aufgeregt mit dem Schwanz, wenn er Freude empfindet….knurrt, wenn er angriffslustig ist….jault, wenn er sich unwohl fühlt, usw. – beliebig fortsetzbar…
    Es gibt natürlich keinen allgemeinen Codex für Tiere, jede Spezies hat ihr eigenes Wesen, welcher deutbar ist…
    Sobald man eng mit ihnen zusammenlebt, stellt man fest, wie unique jedes einzelne für sich ist…einen eigenen Charakter hat…(Beispiel: Wir haben u.a. zur Zeit 11 Meerschweine, und da ist keins wie das andere).
    Manche sind intelligenter, andere weniger – wie es beim Zweibeiner auch der Fall ist, aber niemals nie würde ich nur 1 Sekunde daran zweifeln, dass sie Empfindungen haben oder Vorgehensweisen nicht deuten könnten…
    Dies nur mal als Aperitif 🙂

    Natürlich hat Philosophie wenig zu tun mit Tierforschung (wenn man davon absieht, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis mit Wissenschaftsphilosophie und Erkenntnisphilosophie zu tun hat), aber dafür macht Tierforschung keinerlei Aussagen, wie wir uns zu verhalten haben, das wäre dann eben Aufgabe der praktischen Philosophie.

    Wie ich schon gesagt habe, könnte man sich vorstellen einen Roboter so zu programmieren, dass er genau dieselben Verhaltensweisen bei ähnlichen Umständen aufzeigt, wie ein bewusstes Lebewesen. Dennoch hätte er kein Bewusstsein. Wüsste man nicht, dass es ein Roboter ist, würde man auch ihm Bewusstsein attestieren, da er dasselbe Verhalten zeigt.

    Ich bin übrigens kein grosser Fan von Haustieren, da ich da auch bedenken habe, ob dies moralisch korrekt ist. Immerhin halte ich ein Tier dann alleine aus Unterhaltungszwecken.

    edit: Vielleicht sollten wir die Diskussion in einen entsprechenden Thread verlagern. Ich glaube sogar es gab mal einen zu dem Thema.

    --

    Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/daray
    #6718995  | PERMALINK

    Tempura

    Registriert seit: 07.08.2012

    Beiträge: 1,175

    Daray
    Wie ich schon gesagt habe, könnte man sich vorstellen einen Roboter so zu programmieren, dass er genau dieselben Verhaltensweisen bei ähnlichen Umständen aufzeigt, wie ein bewusstes Lebewesen. Dennoch hätte er kein Bewusstsein. Wüsste man nicht, dass es ein Roboter ist, würde man auch ihm Bewusstsein attestieren, da er dasselbe Verhalten zeigt.

    Mag sein, Daray, aber diese Tiere wurden nie programmiert und verhalten sich trotzdem so 🙂
    Es geht auch nicht um „gute“ oder „schlechte“ Verhaltensmuster, denn es gibt Tierarten, denen man eben nur letztere andichtet, wie beispielsweise Insektenarten oder Arachniden…
    Und da würde statt der Philosophie eher noch die Religion greifen…weil sie dort als Plage beschrieben sind…und glaubt man der Wiedergeburtstheorie, befindet sich die unterste Stufe in eben genau diesem Bereich, als niedrigstem Entwicklungsstand. Aber, weit ausgeholt, das würde jetzt zu weit führen… 😉

    DarayIch bin übrigens kein grosser Fan von Haustieren, da ich da auch bedenken habe, ob dies moralisch korrekt ist. Immerhin halte ich ein Tier dann alleine aus Unterhaltungszwecken.

    Als Haustier gezüchtete Tiere haben in der Freiheit kaum Überlebenschancen…daher greift man sie (z. B. „ausgesetzt“) besser auf, damit sie nicht verhungern oder Gefahren ausgesetzt sind, derer sie nicht mächtig sind…
    Zuhause sollte man sie dennoch so halten, dass sie (falls erforderlich) im Rudel leben können…es sei denn es handelt sich um Einzelgänger, wie z. B. Hamster. Wieder anderes Thema *zwinkert*

    --

    In dir muss brennen, was du in anderen entzünden willst!
    #6718997  | PERMALINK

    Nik

    Registriert seit: 24.04.2011

    Beiträge: 9,611

    Naja, Haustiere können ja auch therapeuthische Zwecke haben, zb bei älteren Menschen, oder als Hilfstiere, wie Blindenhunde, wichtig ist jedoch, dass auf die Bedürfnisse eingegangen wird.
    Und mit der Gehirnaktivität bezog ich mich eher darauf, das an bestimmten durch Gehirnströme gemessenen Mustern erkannt werden kann, das viele Tiere in der Lage sind, Emotionen zu empfinden und ähnliches.
    Das ist ja heutzutage mit Neurobiologie und ähnlichem möglich.
    Und ja, sollten wir

    P.S. uihhh, mein Thread ist belebt *-*

    --

    #6718999  | PERMALINK

    Lazarus_132

    Registriert seit: 18.05.2009

    Beiträge: 19,105

    ich bin ja sehr lesefaul aber eines dass es mir sehr angetan hat ist definitiv Ansichten eines Clowns von Heinrich Böll.


    Ausgerechnet ein Clown hält der Geselschaft den Spiegel vor. Schon erstaunlich, dass viele angesprochene Themen auch heute noch brandaktuell sind. Hier hat Böll auf kunstfertige Weise scharfe Gesellschaftskritik in ein gefühlvolles Drama gepackt. Absolut lesenswert.

    Watership Down wollte ich übrigens auch sehr gern mal lesen.

    --

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    #6719001  | PERMALINK

    Benson

    Registriert seit: 06.05.2010

    Beiträge: 2,894

    Leute ich finde die Tierdiskussion ja wirklich ganz dufte, aber die hat hier drin eigentlich nichts verloren. Wollte hier mehr über Bücher lesen. 😐

    Zum Thema:

    Ich lese extrem viel, dies und das, was ich in die Finger bekomme, weshalb ich mich auf keinen Fall auf ein Buch festlegen kann. Ein paar Kandidaten sind aber definitiv:

    Michel Houellebecq – Ausweitung der Kampfzone

    Ja, Houellebecq, ich schätze mal man liebt ihn oder hasst ihn. Bei mir ist ersteres der Fall, ich verschlinge all seine Bücher. Dieser Roman prügelt seinem Leser derart viel Depression entgegen dass es fast schon unmenschlich ist. Das verloren sein in der modernen Weltvermag es Houellebecq sehr gut darzustellen. Ich kann mir nicht genau erklären warum, aber dieser Roman hatte eine unglaublich starke Wirkung auf mich. Aber ich mein, wer seine Geschichte so schließt kann nur großartig sein:

    „Seit Jahren marschiere ich an der Seite eines Gespenstes, das mir gleicht und das in einem theoretischen Paradies lebt, in engster Beziehung zur Welt. Ich habe lange gelaubt, dass es mir mögliche wäre, diese Gestalt zu erreichen. Jetzt nicht mehr.“

    George Orwell – 1984

    Dieses Buch sollte meiner Meinung nach Pflichtlektüre in Schulen sein. Wichtiger und aktueller denn je und dazu noch spannend. Als ich das Buch vor einigen Jahren zum ersten mal gelesen habe war ich gerade in Berlin und habe mir Hohenschönhausen angeschaut. Erst wenn man derartige Dinge vor Augen hat wird einem die Weitsicht Orwells bewusst. Gehört definitiv zu meinen Favoriten.

    Charles Bukowski – Notes of a Dirty Old Man

    Tragisch, heruntergekommen und zum Brüllen komisch. Gesammelte Kurzgeschichten eines Außenseiters. Ganz phantastisch, aber der Mann ist ohnehin einer der besten.

    Henryk M. Broder – Kritik der reinen Toleranz

    Weg von der Unterhaltungsliteratur, hin zu Broder. Ein sehr intelligentes Buch wie ich finde, aber ich bin nunmal Broder Fan. Einfach wunderbar polemisch.

    Joachim Fernau – Deutschland, Deutschland über alles..

    Deutsche Geschichte mal erfrischend anders und mit viel Witz erzählt. Wer sich für Geschichte interessiert wird seine Freude daran haben.

    Es gäbe noch einige Bücher die zu meinen absoluten Lieblingen zählen, allerdings werde ich immer müder und meine Kommentare ohnehin schon immer kürzer. Beschränke ich mich also heute darauf und mach wann anders weiter.

    --

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