Der allgemeine Politikthread

LeukonIch erlaube mir diesen Hinweis, um zu verdeutlichen, dass das Verhältnis von Konvervatismus bzw. der politischen Rechten zum Libertarismus sich mitnichten erst seit Auftauchen der AfD interessant ist. Abgesehen davon, dass die wahrscheinlich weder mit dem einen noch mit dem anderen sonderlich viel am Hut hat.

Naja, mit dem Libertarismus in seiner Gänze nicht, wohl aber hat die AfD starke Tendenzen zum Wirtschaftslibertären.

LeukonGilt das dann auch für falsche Tatsachenbehauptungen wie die, wonach Konrad Adam die Abschaffung des Wahlrechts für Arbeitslose gefordet hat?

Wortwörtlich gesagt hat er das nicht.

http://www.welt.de/print-welt/article159946/Wer-soll-waehlen.html

Eine hübscher historischer Exkurs, dass früher auch nicht jeder wählen durfte, es dann aber doch dazu gekommen ist. Und dann der 4. Absatz in jenem Artikel:

Erst später, mit dem Aufkommen der industriellen Revolution und seiner hässlichsten Folge, der Massenarbeitslosigkeit, ist die Fähigkeit, aus eigenem Vermögen für sich und die Seinen zu sorgen, als Voraussetzung für das Wahlrecht entfallen. Ob das ein Fortschritt war, kann man mit Blick auf die Schwierigkeiten, die der deutschen Politik aus ihrer Unfähigkeit erwachsen sind, sich aus der Fixierung auf unproduktive Haushaltstitel wie Rente, Pflege, Schuldendienst und Arbeitslosigkeit zu befreien, mit einigem Recht bezweifeln.

Er verwendet zwar die passive Form, aber ich interpretiere das (ich bin so frei) schon so, dass er damit nicht, nun ja, glücklich ist, dass jeder Sozialhilfeempfänger bei der Wahl gleich viel zu sagen hat wie ein Einkommensmillionär.

Ach ja, „unproduktive Haushaltstitel“… jaja, der Sozialstaat stinkt halt einfach 😆

Curry King
was strauß mit seinem satz gemeint hat, weiß wohl nur er selbst. deswegen meinte ich ja, dass er vieldeutig ist. man könnte es so sehen, dass die CSU alle rechten strömungen in sich bündelt (bündeln muss). das würde heißen die CSU ist nicht nur konservativ sondern eben auch rechtslastig. bescheuerte forderungen wie eine ausländermaut würden das stützen.

Diese Auslegung des Strauß’schen Diktums ist wahrscheinlich zutreffend. Deine Schlussfolgerung ist freilich etwas merkwürdig formuliert. Sind Konservative etwa nicht rechts? Was sonst? Auf die Ausländermaut will ich nicht nochmal vertiefend eingehen (dazu gab es hier im Forum schon eine Diskussion), jedoch: was bitte soll daran “rechts“ sein?

man kann es natürlich auch so interpretieren, dass die CSU das äußerste am demokratischen spektrum ist. also alles, was „rechter“ ist als die CSU, ist undemokratisch.

Das gibt der Satz auch her, stimmt. Die Verbindlichkeit einer solchen Definition wäre natürlich überaus fraglich.

Je nachdem wie man es sieht, sind die inhaltlichen Überschneidungen von Union und AfD was etwa Asyl/Migrantenpolitik („Zuwanderung in die Sozialsysteme“) angeht durchaus interessant. ganz platt ausgedrückt: wenn die union sagt „wir sind die demokratischen Rechtsextremen“ und die AfD Überschneidungen mit der Union hat, ist der Vorwurf des rechtspopulismus doch nicht falsch?

Die Zuwanderung in die Sozialsysteme braucht man nicht in Anführungszeichen zu setzen, sie ist nämlich zweifellos Realität – und auch eine reale Gefahr für den von euch Linken so geschätzten Sozialstaat. Das nur in Parenthese. Dass die Union irgendwann einmal ihre eigene politische Ausrichtung als rechtsextrem oder auch nur rechts bezeichnet hätte, habe ich noch nie gehört – im Gegenteil hat sie stets als ziemlich amorphe “Omnibuspartei der Mitte“ agiert und sich auch als solche verstanden. Außerdem: Seit wann ist Rechtspopulismus dasselbe wie Rechtsextremismus? Abgesehen natürlich davon, dass bei beiden Begriffen ohnehin schonunklar ist, was sie eigentlich genau bezeichnen sollen, können sie schwerlich dasselbe meinen.

Curry Kingna ausländerfeindlichkeit ist teil von rechtem gedankengut oder nicht?

Nein, genauso wenig wie der Neid, den zu mobilisieren man linkspopulistischen Politikern vorwirft, als links zu gelten hat. Welcher Rechte würde “Ausländerfeindlichkeit“ zu seinen politischen Überzeugungen rechnen? Und “ausländerfeindlich“ wäre eine Autobahnmaut für Fahrer im Ausland zugelassener Fahrzeuge ohnehin nicht, jedenfalls auch nicht in größerem Maße als die Autobahnmaut, die man als Einwohner Deutschlands für die Benutzung der Autobahnen etwa in Italien, Frankreich und Österreich zu bezahlen hat.

LeukonNein, genauso wenig wie der Neid, den zu mobilisieren man linkspopulistischen Politikern vorwirft, als links zu gelten hat. Welcher Rechte würde “Ausländerfeindlichkeit“ zu seinen politischen Überzeugungen rechnen? Und “ausländerfeindlich“ wäre eine Autobahnmaut für Fahrer im Ausland zugelassener Fahrzeuge ohnehin nicht, jedenfalls auch nicht in größerem Maße als die Autobahnmaut, die man als Einwohner Deutschlands für die Benutzung der Autobahnen etwa in Italien, Frankreich und Österreich zu bezahlen hat.

na klar bezeichnen sich die rechten nicht als ausländerfeindlich, die nennen das halt nationalstolz oder sonst irgendwie.
und die „ausländermaut“ ist ausländerfeindlich, da sie nach geltendem europäischem recht diskriminierend ist. auch indirekt. und das ist der unterschied zu den mautpflichten in It, Fr und Ö: dort zahlt jeder, nicht nur ausländer.

zur liberal-frage: liberal heißt eben nicht nur wenig staat, sondern auch: starke bürgerrechte und deren schutz. das wird gerne mal außer acht gelassen.

Curry Kingna klar bezeichnen sich die rechten nicht als ausländerfeindlich, die nennen das halt nationalstolz oder sonst irgendwie.

Und das ist dann dasselbe? Geht es noch platter?

und die „ausländermaut“ ist ausländerfeindlich, da sie nach geltendem europäischem recht diskriminierend ist. auch indirekt. und das ist der unterschied zu den mautpflichten in It, Fr und Ö: dort zahlt jeder, nicht nur ausländer.

Ganz ehrlich: Wie viel verstehst du von Grundrechtsdogmatik? Und hast du dir wirklich genau angesehen, wie die Vorschläge der CSU aussehen? Ich habe den Eindruck, dass du beide Fragen verneinen musst.

zur liberal-frage: liberal heißt eben nicht nur wenig staat, sondern auch: starke bürgerrechte und deren schutz. das wird gerne mal außer acht gelassen.

Ja, richtig. Und vor wem oder was schützen Grundrechte? (“Bürgerrecht“ ist nicht der exakt richtige Begriff) Vor staatlichen Eingriffen! Grundrechte sind zunächst einmal nichts anderes als Eingriffsverbote und -hindernisse für die Staatsgewalt.

LeukonDamit stellt sich die Frage, wo der cutting point liegt, an dem Liberalismus (im deutschen Sprachgebrauch) in Libertarismus umschlägt. Ich würde sagen: Libertarismus beginnt, wenn der staatlichen Zwangsgewalt als solcher die Legitimität abgesprochen wird. Desgleichen sehe ich bei der AfD aber keineswegs.

In der Wirtschaftspolitik sind die Grenzen fließend, aber im Gesamten… schwer zu sagen. Was meinst du mit staatlicher Zwangsgewalt? Damit kann ich grad wenig anfangen. Das Gewaltmonopol? Staatliche Institutionen?

LeukonDie Denunzianten- und Zensorenmentalität der Leute, die jetzt versuchen diesen ziemlich unscheinbaren Zeitungsartikel zu inkriminieren, liegt mir fern.

Damit meinst du wohl mich 😆 Er druckst da halt ein wenig rum. Eine klare Aussage pro oder contra gleiches Wahlrecht, auch nur in einem Nebensatz, hätte ja gereicht. Einen Strick will ich ihm jetzt aber auch nicht daraus drehen.

LeukonWieso seid ihr Linken in Deutschland eigentlich so von der Tea Party besessen? Deren Denken spielt im konservativen/rechten Milieu in Deutschland eigentlich überhaupt keine Rolle.

Ihr Linken? Du machst es dir aber auch ganz schön einfach, oder? Alle in einen Topf, und schon stimmt dein Weltbild. Da du anhand der paar Beiträge von mir kaum auf meine politische und gesellschaftliche Einstellung schließen kannst, eine verwegene Aussage. Aber egal.

Dass man deren Entstehungsgeschichte nicht 1:1 auf Deutschland oder rechte/konservative Kreise übertragen kann, ist mir auch klar – nur: ich sehe da durchaus Parallelen, wie ich schon mal geschrieben hatte. Ein (erz-)konservatives Gesellschafts- und Familienmodell oder eine Ablehnung vermeintlicher staatlicher Bevormundung. Ein weitläufiges Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen. Gleichwohl scheint es keine Ablehnung eines starken Staates in punkto Bekämpfung und Verfolgung von Kriminalität zu geben. Der Staat soll sich bitteschön nicht in das Leben einmischen, aber wenn dann mal wieder eine Naturkatastrophe eintritt, ist man doch ganz froh, wenn der Staat helfend eingreift. Leicht schizophren, aber egal. Wie gesagt: Parallelen. Das US-Pendant ist da schon noch auf einem ganz anderen Niveau unterwegs.

Und der Punkt mit dem Einsetzen für die Belange großer Unternehmen (in diesem Falle etlicher deutscher Autohersteller): die AfD hätte sicher nichts dagegen. Sichert ja Arbeitsplätze und die Wettbewerbsfähigkeit. Und Spenden :haha:

attoparsec Ein weitläufiges Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen. Gleichwohl scheint es keine Ablehnung eines starken Staates in punkto Bekämpfung und Verfolgung von Kriminalität zu geben. Der Staat soll sich bitteschön nicht in das Leben einmischen, aber wenn dann mal wieder eine Naturkatastrophe eintritt, ist man doch ganz froh, wenn der Staat helfend eingreift.

Eingriffe in Wirtschaft und Gesellschaft/Innenpolitik (wie auch immer) sind aber auch zwei Paar Schuhe.

LeukonStaatliche Gewalt im weiteren Sinne: Macht, Herrschaft, Zwang. Das Gegenmodell der Libertären ist das Vertragsprinzip.

Damit hab ich mich noch nie so wirklich beschäftigt. :-X

LeukonSo schwierig ist das doch nun wirklich nicht. Man erkennt jedes politische Milieu an seinen Begriffen und Argumentationslinien. Wo würdest du dich denn sonst einordnen?

Ich bin ich :8) Ich bin kein Mitglied einer Partei und würde nie einer beitreten – wenn doch, wäre ich das einzige Mitglied. Ich fühle mich auch zu keiner der im noch amtierenden Bundestag vertretenen Parteien so richtig hingezogen, meine politischen und gesellschaftlichen Vorstellungen sind auch keineswegs fest, sondern haben sich in den letzten, sagen wir mal, 20 Jahren immer wieder verändert. Ich halte bestimmte Themen für wichtig, und dann passiert es halt, dass ich bei Thema X mit Partei A übereinstimme, bei Thema Y aber nicht, und es bei Partei B genau andersrum aussieht (ich hoffe, das war irgendwie verständlich). Der ganze Text hilft dir jetzt vielleicht nur bedingt, aber ich will damit nur sagen, dass ich mich nicht so wirklich in eine Schublade einsortieren lasse. 🙂

LeukonIch muss dir widersprechen. Familien- und soziopolitische Fragen wie etwa die Aufregerthemen Abtreibung und Homosexualität spielen – abgesehen von “Obamacare“ – bei der Tea Party keine Rolle, sondern werden sogar bewusst ausgeklammert, um Streit darüber zu verhindern. Man konzentriert sich eigentlich auf zwei Themen: Verfassungsrecht (individuelle Freiheiten, Limitierung der Regierungskompetenzen, also die Liberties und Powers) und Wirtschaftspolitik. Und wieso es schizophren sein soll, vom Staat die Erfüllung seiner Kernaufgaben zu fordern, darüber hinausgehende Freiheitseingriffe aber abzulehnen, müsstest du mir etwas ausführlicher erklären!

Gut, bestimmte Themen wie Abtreibung mögen ausgeklammert, dennoch gehe ich davon aus, dass sich der zur Tea Party zugehörig fühlende konservative Teil das Recht auf Abtreibung ablehnt.

Zum Thema Freiheit/Staatsaufgaben/Bevormundung: vielleicht spielt da auch meine eigene Prägung/Vorstellung ein wenig rein, und/oder eine Verkennung des freiheitlichen Gedankens in den USA. Und dass man nicht alle über einen Kamm scheren darf, ist auch klar, nur (vielleicht war ich da etwas zu polemisch oder überpointiert): manchmal hab ich schon das Gefühl, dass viele glauben, ohne einen vermeintlich „fürsorgenden“/sich einmischenden Staat besser dran zu sein, nur weil sie nicht davon profitieren, momentan nicht auf ihn angewiesen sind oder glauben alles besser zu wissen, aber wenn dann bestimmte Situationen eintreten (deswegen das Beispiel Naturkatastrophe), doch ganz froh sind, wenn es einen helfenden Staat gibt.

Beispiel Steuern: natürlich darf man der Meinung sein, dass die Steuern gesenkt werden oder noch niedriger sein müssen. Damit beschneidet man aber den Staat, der dann halt entscheiden muss, welches Aufgabengebiet er vernachlässigt oder überhaupt nicht mehr beackert. Oder Beispiel Krankenversicherung: natürlich kann man gegen eine staatliche Pflicht zur Krankenversicherung argumentieren, nur darf man sich halt hinterher nicht beschweren, wenn die Behandlung einer schweren Krankheit plötzliche zehntausende Euro kostet.

Haha, an den beiden Absatz hab ich jetzt sicher 20 Minuten gesessen, und da kommt vermutlich immer noch nicht so richtig das rüber, was ich eigentlich sagen wollte :riot: Ich glaub, das streichen wir 😆

LeukonBezieht sich das auf die Tea Party?

Nö.

Enemy of GodEingriffe in Wirtschaft und Gesellschaft/Innenpolitik (wie auch immer) sind aber auch zwei Paar Schuhe.

Ja und nein. Können unabhängig voneinander sein, aber auch Schnittmengen haben. Mindestlohn, Regelungen/Gesetze zur Familienpolitik (z.B. Elternzeit, Elterngeld, Mutterschutz) o.ä. würd ich dazu zählen.