Der allgemeine Politikthread

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  • #5546007  | PERMALINK

    Leukon

    Registriert seit: 14.07.2010

    Beiträge: 1,385

    NeinMir ging es eigentlich nur um die zitierten Fragen von Dir an sich, ich habe nicht den gesamten Vorlauf gelesen. Du kannst die Frage ja auch umdrehen: warum sollte es gerecht oder gerechter sein, denen etwas (oder mehr als durchschnittlich) wegzunehmen, die mit eigener Leistung mehr oder überhaupt etwas geschaffen oder erarbeitet haben? Warum sollen Benachteiligte, Faule etc. mitgetragen werden?

    Solche Fragen lassen sich ja nicht nur auf klassische Marktsituationen beziehen.

    Gerechtigkeit ist in diesem Zusammenhang vielleicht nicht der richtige Begriff. Aber die Frage ist natürlich berechtigt: in welchem Sinne ist es ethisch geboten, hilfsbedürftigen Menschen (dazu gehören natürlich nicht die “Faulen“) beizustehen? Darauf kann man sicherlich in ganz verschiedener Weise antworten. Ich sehe Altruismus als selbstverständlichen und bewährten Bestandteil eines jeden Gruppenethos an. Und in diesem Sinne ist Altruismus vielleicht nichts anderes als ein erweiterter Egoismus, eine Tugend, die dem wohlverstandenen Eigeninteresse dient. Ob man nun Altruismus durch willkürlich bemessene staatliche Zwangsabgaben verwirklichen soll und darf, ist eine andere Frage (dazu hat Sloterdijk kluge Dinge gesagt).

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    #5546009  | PERMALINK

    Curry King

    Registriert seit: 18.04.2011

    Beiträge: 1,519

    sind wir jetzt in dem egoismus vs allgemeinsinn thread gelandet? 😉

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    "Like fuck it, this isn’t about being brave this is only about surviving. I’m either gonna kill myself, or I’m gonna do this." - Laura Jane Grace | And Still I Chase The Sun |
    #5546011  | PERMALINK

    Curry King

    Registriert seit: 18.04.2011

    Beiträge: 1,519

    LeukonWieso ist es ungerecht, denen, die nur ein niedriges Einkommen erzielen können, Geld zukommen zu lassen, um ihnen einen bestimmten Lebensstandard zu ermöglichen? Gegen welches Gerechtigkeitsprinzip verstößt das?

    neineinein jetzt nicht meine worte verdrehen. es geht mir nicht draum, leuten nicht zu helfen (hätte sonst vorher vorgelschlagen, dass statt aufstocken das geld anderweitig gegeben wird?).

    ungerecht finde ich, dass leute vollzeit arbeiten und davon nicht leben können.
    (dabei geht es sicherlich auch um die grundlegende Wertschätzung von Arbeit bzw. bestimmten Berufen.)

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    #5546013  | PERMALINK

    Leukon

    Registriert seit: 14.07.2010

    Beiträge: 1,385

    Curry King
    ungerecht finde ich, dass leute vollzeit arbeiten und davon nicht leben können.
    (dabei geht es sicherlich auch um die grundlegende Wertschätzung von Arbeit bzw. bestimmten Berufen.)

    Ich finde es schon im Grundsatz fragwürdig, den Marktmechanismus mit den Begriffen gerecht/ungerecht zu beschreiben; denn sie sind ihm fremd. Es verkennt die Eigenlogik des Marktes, ihm Unmoral vorzuwerfen. Der Markt ist nicht unmoralisch, sondern amoralisch. Es mag freilich unmoralisch sein, seine Resultate dort nicht zu korrigieren, wo es nötig ist. Aber das darf man nicht mit Maßnahmen tun, die die Eigenlogik des Marktmechanismus verkennen und die daher seine Effektivität untergraben.

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    #5546015  | PERMALINK

    Curry King

    Registriert seit: 18.04.2011

    Beiträge: 1,519

    ach ja, diese argumentation kenne ich. der markt und seine mechanismen sind völlig wertfrei. und der markt regelt sich selbst. der markt hat seine eigene logik. bloß nicht eingreifen sonst geht der markt kaputt.

    glaubst du das wirklich?
    auch der markt ist „menschengemacht“. auch marktmechanismen sind nicht absolut und nicht unfehlbar. auch marktmechanismen lassen sich manipulieren zum wohle weniger. „der“ markt und seine mechanismen sind doch kein abstraktes gebilde was außerhalb von allem schwebt. und was ist denn die Effektivität des Marktes? das BIP? der Gewinn von Unternehmen und Konzernen?

    davon abgesehen: du sagst ganz recht, es ist unmoralisch die resultate nicht zu korriegieren wo es nötig ist. und ich persönlich als kleines menschlein finde, dass es im bereich aufstocker etc. nötig ist. Ob man diese Korrektur jetzt flächendeckenden Mindestlohn nennt oder bedingungsloses Grundkeinkommen oder doch ganz anders muss sich in der Praxis beweisen. aber dazu müsste man es eben versuchen.

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    #5546017  | PERMALINK

    Leukon

    Registriert seit: 14.07.2010

    Beiträge: 1,385

    Curry Kingach ja, diese argumentation kenne ich. der markt und seine mechanismen sind völlig wertfrei. und der markt regelt sich selbst. der markt hat seine eigene logik. bloß nicht eingreifen sonst geht der markt kaputt.

    glaubst du das wirklich?
    auch der markt ist „menschengemacht“. auch marktmechanismen sind nicht absolut und nicht unfehlbar. auch marktmechanismen lassen sich manipulieren zum wohle weniger.

    Ich denke nicht, dass man sagen kann, dass die Marktwirtschaft “menschengemacht“ ist. Mir fallen nämlich keine Menschen ein, die sie machen oder gemacht haben. Aber natürlich, der Marktmechanismus ist stets gefährdet und wird sehr oft manipuliert, etwa zum Wohle weniger Subventionsempfänger.

    „der“ markt und seine mechanismen sind doch kein abstraktes gebilde was außerhalb von allem schwebt. und was ist denn die Effektivität des Marktes? das BIP? der Gewinn von Unternehmen und Konzernen?

    Die Marktwirtschaft ist die einzige der Menschheit bekannte Methode des rationalen Einsatzes von Produktionsmitteln, mit anderen Worten die einzige Alternative zu Mangel und Misswirtschaft.

    davon abgesehen: du sagst ganz recht, es ist unmoralisch die resultate zu korriegieren wo es nötig ist. und ich persönlich als kleines menschlein finde, dass es im bereich aufstocker etc. nötig ist. Ob man diese Korrektur jetzt flächendeckenden Mindestlohn nennt oder bedingungsloses Grundkeinkommen oder doch ganz anders muss sich in der Praxis beweisen. aber dazu müsste man es eben versuchen.

    Ein Instrument wie der Mindestlohn, mit dem man in die Preisbildung des Marktes eingreifen zu können glaubt, wird – wie jede Form von Zentralverwaltungswirtschaft – negative Auswirkungen haben. Das Problem, dass nicht jeder durch den Einsatz seiner Arbeitskraft einen für angemessen gehaltenen Lebensstandard erreichen kann, lässt sich nur durch Zuzahlungen lösen. Ein Mindestlohn ist nicht geeignet, den Lebensstandard von Niedriglohnbeziehern zu verbessern (Arbeitslosigkeit und Teuerungen – das haben wir schon diskutiert).

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    #5546019  | PERMALINK

    asgard1980

    Registriert seit: 21.08.2010

    Beiträge: 3,481

    Ich denke auch, dass ein allgemeiner Mindestlohn nicht nur Arbeitsplätze kaputt machen wird. Es wird auch so kommen, dass die Löhne im Allgemeinen sinken werden. Frei nach dem Motto: Warum soll ich 12€/ Std bezahlen, wenn ich doch laut Gesetz nur 8,50€/ Std zahlen muss.

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    Plattensammlung Diskutiere nie mit Idioten. Zuerst ziehen sie dich auf ihr Niveau herunter und anschliessend schlagen sie dich mit ihrer Erfahrung.
    #5546021  | PERMALINK

    Hallways of Always

    Registriert seit: 19.03.2011

    Beiträge: 1,120

    Leukon

    Die Marktwirtschaft ist die einzige der Menschheit bekannte Methode des rationalen Einsatzes von Produktionsmitteln, mit anderen Worten die einzige Alternative zu Mangel und Misswirtschaft.

    Sehr richtig – den Kapitalismus zu kritisieren hat nur ein Recht, wer in der Lage ist, über ihn hinauszudenken, statt hinter ihm zurückzubleiben. Ich sage gerne frei nach Churchill: Der Kapitalismus ist das schlechteste Wirtschaftssystem mit Ausnahme aller anderen, die ausprobiert wurden.
    Soziale Sicherung und Gerechtigkeit kann ja auch weitgehend nebenwirkungsarm auf anderen Wegen geschaffen werden.

    asgard1980Ich denke auch, dass ein allgemeiner Mindestlohn nicht nur Arbeitsplätze kaputt machen wird. Es wird auch so kommen, dass die Löhne im Allgemeinen sinken werden. Frei nach dem Motto: Warum soll ich 12€/ Std bezahlen, wenn ich doch laut Gesetz nur 8,50€/ Std zahlen muss.

    U wot m8? Üblicherweise zahlen Firmen ihren Mitarbeitern so wenig, wie nur möglich, nämlich gerade so viel, dass sie nicht streiken oder zu einer anderen Firma wechseln. Der Mindestlohn verknappt ja nur die Arbeitsplätze im Niedriglohnsektor, mir ist also gerade nicht klar, wie er die Dynamik in besser bezahlten Jobs verringern soll.

    --

    Never le nkemise... Le ka zama mara never leloke
    #5546023  | PERMALINK

    Curry King

    Registriert seit: 18.04.2011

    Beiträge: 1,519

    wenn man vor marktwirtschaft noch das wörtchen „sozial“ setzt und es dann auch mehr als eine bloße worthülse ist, dann sieht die sache auch anders aus.

    wenn die marktwirtschaft nich menschengemacht ist, woher kommt sie dann? wer hat sie definiert?

    und wenn dir der mindestlohn so gegen den strich geht, dann eben BGE, bevorzuge ich persönlich sowieso. oder würde das auch nichts nutzen? wieviele millionene arbeitsplätze gingen dann wieder verloren?

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    #5546025  | PERMALINK

    ill.nino

    Registriert seit: 10.10.2009

    Beiträge: 82

    Hallways of AlwaysSehr richtig – den Kapitalismus zu kritisieren hat nur ein Recht, wer in der Lage ist, über ihn hinauszudenken, statt hinter ihm zurückzubleiben. Ich sage gerne frei nach Churchill: Der Kapitalismus ist das schlechteste Wirtschaftssystem mit Ausnahme aller anderen, die ausprobiert wurden.
    Soziale Sicherung und Gerechtigkeit kann ja auch weitgehend nebenwirkungsarm auf anderen Wegen geschaffen werden.

    Bei aller Kapitalismuskritik muss man bedenken, dass es uns noch nie so gut ging, wie heute. Früher gab es kaum Absicherung, hattest du keinen Job, sahs schlecht aus. In vielen Ländern ist es immer noch so – da sind selbst die USA ein Paradies dagegen.
    Die Soziale Sicherung haben wir doch nur, weil es uns gut geht bzw gut ging.
    Doch selbst ohne Grundsicherung: Der Lebenstandard in der ganzen Welt ist seit der Globalisierung gestiegen, viele Länder profitieren davon, dass man günstig herstellen lassen kann (zudem ihr Wohlstand gestiegen ist), denn so hätten viele Menschen überhaupt keinen Job. Nur die westliche Welt hinkt ein wenig hinterher…

    Ich als Laie sehe nicht den Kapitalismus als das Übel; dass es die optimalste unter den Wirtschaftsformen ist, wurde hier schon hinreiched erläutert, sondern nur die Auswüchse. Aber menschenverachtende Auswüchse gab es auch unter dem Kommunismus (von früheren Zeiten ganz zu schweigen).
    Das System ist gut, nur der Mensch ist schlecht (extrem gierig) und pflanzt sich stark fort (leider sind unsere Ressourcen nicht gerade regenerativ).
    Gibt ja eine These, die besagt, dass nach Jahren des Wachstums und des technologischen Fortschritts der Höhepunkt erreicht wird und es wieder bergab geht.

    Das BGE würde erstmal vermeiden, dass Arbeiter weniger als Harzer zur Verfügung haben, jedoch kann keiner sagen, wie es sich auf die Arbeitsmoral auswirkt…früher fand ich das keine schlechte Idee, heute sage ich, dass man es ausprobieren müsste.

    --

    Into the sunrise it will end. Under the starlight we will sleep, eternally. Hearing the whisper from the sea, and now when the new day takes the pain, we are free.
    #5546027  | PERMALINK

    Leukon

    Registriert seit: 14.07.2010

    Beiträge: 1,385

    Curry King

    wenn man vor marktwirtschaft noch das wörtchen „sozial“ setzt und es dann auch mehr als eine bloße worthülse ist, dann sieht die sache auch anders aus.

    Aha. Nehmen wir doch mal Ludwig Erhardts Konzept der sozialen Marktwirtschaft – wo liegt der Unterschied zu meinen Überlegungen?

    wenn die marktwirtschaft nich menschengemacht ist, woher kommt sie dann? wer hat sie definiert?

    Der “Markt“ bezeichnet die Mechanismen einer spontanen Ordnung, die überall dort entsteht, wo es mehrere Eigentümer gibt, die am Austausch von Gütern interessiert sind. Das ist im Prinzip immer der Fall, wenn nicht eine totalitäre Regierung versucht, es zu verhindern.

    und wenn dir der mindestlohn so gegen den strich geht, dann eben BGE, bevorzuge ich persönlich sowieso. oder würde das auch nichts nutzen? wieviele millionene arbeitsplätze gingen dann wieder verloren?

    Keine Ahnung; mit dem bedingungslosen Grundeinkommen habe ich mich noch nie wirklich auseinandergesetzt. Ich bezweifle allerdings, dass es eine durchführbare Konzeption eines solchen Einkommens gibt, die keinen Schaden anrichtet (Arbeitsanreize, nicht wahr – ohne Kuchen gibt es auch nichts zu verteilen).

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    #5546029  | PERMALINK

    Leukon

    Registriert seit: 14.07.2010

    Beiträge: 1,385

    #5546031  | PERMALINK

    Curry King

    Registriert seit: 18.04.2011

    Beiträge: 1,519

    jö hab ich schon gesehen. find ich sehr erstaunlich. ich persönlich halte es dennoch für diskriminierend. 🙂

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    "Like fuck it, this isn’t about being brave this is only about surviving. I’m either gonna kill myself, or I’m gonna do this." - Laura Jane Grace | And Still I Chase The Sun |
    #5546033  | PERMALINK

    Headhunter

    Registriert seit: 23.01.2012

    Beiträge: 2,554

    Wäre doch schön wenn der Herr Snowden in Deutschland Asyl erhält…soll dann mal was erzählen.Diese Retourkutsche hätten sich die Amis mit ihrer Schnüffeltruppe NSA doch redlich verdient,aber Obama hat nichts gewußt…nöööö ^^

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    Rock´n´Roll needs Feedback...so shut up,and learn how to play your guitar. Commander of the Order of the Britsh Empire of NWoBH...Donington,Knebworth,Reading. Rettet dem Dativ...Fick mir...wem,ich?
    #5546035  | PERMALINK

    Bahl

    Registriert seit: 13.09.2005

    Beiträge: 1,745

    easyrocker63Wäre doch schön wenn der Herr Snowden in Deutschland Asyl erhält…soll dann mal was erzählen.Diese Retourkutsche hätten sich die Amis mit ihrer Schnüffeltruppe NSA doch redlich verdient,aber Obama hat nichts gewußt…nöööö ^^

    Verstehe ich nicht so ganz. Ich glaube nämlich nicht, dass Snowden den Insidern so viele neue Kenntnisse bringen wird. Details vielleicht, aber mehr doch nicht. Es war doch klar, dass die USA auch ihre Verbündeten ausspionieren, schließlich tut Deutschland das bei seinen Verbündeten auch. Vielleicht in weniger großem Stil, darüber weiß ich nicht Bescheid, aber das sicher nur, weil sie nicht dieselben Möglichkeiten haben. Und ich bin mir sicher, dass nicht nur Obama Bescheid wusste. Vielleicht wusste Merkel nicht, dass ihr Handy ausspioniert wurde, aber es war doch klar, dass es im Grunde von allen Seiten Spionage gab, gibt und geben wird. Insofern glaube ich auch, dass das, was Merkel wirklich stört, nicht der Umstand ist, dass ihr Handy abgehört wurde, sondern dass sie spätestens jetzt gezwungen ist, sich zu äußern, was sie ja vorher gar nicht getan hat, und auch jetzt sagt sie nur das Minimum, das also, was man von ihr als Otto Normalverbraucher erwartet. Dass sie das ganz doof findet mit ihrem Handy. Aber das ist auch schon alles, von ihrer Seite und von Seiten der EU und anderer europäischer Regierungschefs: ein paar wohlfeile Worte. Die Verhandlungen über eine Freihandelszone mit den USA beispielsweise wurden noch nicht einmal ausgesetzt. Der langen Rede kurzer Sinn: Es war eigentlich klar, dass die USA auch ihre Verbündeten ausspionieren und im Grunde tut dies doch jedes Land in dem Maße, wie es das nun tun kann, und in eingeweihten Kreisen kennt man bestimmt weit mehr Details über all das. Insofern bringt Snowden doch eigentlich gar nichts. Nur, dass wir uns noch ein bisschen mehr aufregen können und Merkel vielleicht gezwungen ist, zu wiederholen, dass sie das alles schon irgendwie blöd findet. Und in den Nachrichten erfahren wir dann mehr über das Handy „der Kanzlerin“.

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    Wurstberge sind auch juristisch schwer einzuordnen.
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