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Leo-suomiDie Frage ist, wie. Ich persönlich würde mich gerne von einem ethischen Prinzip überzeugen lassen, demzufolge die utilitaristische Handlungsweise vor allem im dritten Fall moralisch verwerflich wäre, da vom Staat durchgeführte Geheimoperationen, bei denen Leute entführt und ermordet werden, mir doch einigermaßen grausam vorkommen, aber leider fällt mir bisher so recht kein solches Prinzip ein.
Wie wäre es mit dem Prinzip der Menschenwürde? Ist doch immerhin eine Konvention, auf die man sich hierzulande ganz gut verständigen konnte. Wie wäre es mit einem Ansatz, der versucht die Rechte und Pflichten des Individuums gegenüber anderen Einzelnen in der Form zu bestimmen, dass jedermann zwar seinen Rechtsgenossen ein gewisses Maß an Solidarität schuldet, dass es aber niemals Gegenstand einer solchen Solidaritätspflicht sein kann, zugunsten von Individualinteressen sein Leben hingeben zu müssen?
Der Fehler liegt m. E. bereits darin, dem utilitaristischen Prinzip eine handlungsleitende Funktion einzuräumen und der nächste Fehler liegt bei denjenigen, die das tun, darin, dass sie mit ihrem eigenen Kriterium nicht sorgfältig arbeiten. Selbst wenn man einmal unterstellt, dass man ,,Glück“ oder ,,Nutzen“ tatsächlich hinlänglich quantifizieren kann, wie es zumindest den utilitaristischen Klassikern vorschwebte (ein Grundirrtum der Theorie), wie lässt sich denn feststellen, ob die Rettung vier konkreter Personen unter Opferung des Trägers der Organe tatsächlich dazu führt, dass die Summe des Glückes auf der Erde steigt? Das hängt ja wohl entscheidend davon ab, wie sich die geretteten Personen zukünftig verhalten werden, in welchen Beziehungen sie zu anderen Menschen stehen etc. Vielleicht verursacht einer der Patienten später einmal fahrlässig einen schweren Unfall, bei dem mehrere Menschen sterben. Die Antwort auf diese Frage kann, wenn man intellektuell redlich bleibt, nur lauten: wir wissen es nicht; wir können es noch nicht einmal wissen. Denn wenn man intellektuell redlich bleibt, muss man zugeben, dass menschliches Handeln sehr oft gerade von einer Paradoxie des Wollens gegenüber dem Wirken gekennzeichnet ist.
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Highlights von metal-hammer.de_JAN_
Das WorldtradeCentre wird wieder einmal von einem Flugzeug angesteuert und der Funk und die Richtung des Flugzeugs läßt keinen anderen Schluß zu, dass es in dem Wolkenkratzer eintauchen wird. Nun könntest Du jemand sein, der die Jagtbomber informiert und es unsanft vom Himmel holen könnte.
Opferst Du die volle Besatzung der Maschiene, also Unschuldige und ein paar Talibans um noch mehr Unschuldige vor dem sicheren Tod zu bewahren?
Man kennt weder Gesichter noch Stimmen der Passagiere noch die der Arbeitenden im WTC.In dem Fall darf man schießen (lassen).
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@leukon:
ich schreibe gegen deinen obigen einwand später etwas, zuerst muss ich an etwas arbeiten…LeukonIn dem Fall darf man schießen (lassen).
Würde mich jetzt stark interessieren, aus welchem Grund du dich hier anders eintscheiden würdest. Über das, was du darüber geschrieben hat, müsste ich erst mal länger nachdenken, um zu einem Schluss zu kommen, da ich, wie ich ja glaube ich schon erwähnte, mir bezüglich der Frage, inwieweit ich den Utilitarismus als ein Prinzip betrachten kann, das im realen Leben die bestmögliche Form von Ethik darstellt, sehr unsicher bin.
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last.fmLeo-suomiWürde mich jetzt stark interessieren, aus welchem Grund du dich hier anders eintscheiden würdest. Über das, was du darüber geschrieben hat, müsste ich erst mal länger nachdenken, um zu einem Schluss zu kommen, da ich, wie ich ja glaube ich schon erwähnte, mir bezüglich der Frage, inwieweit ich den Utilitarismus als ein Prinzip betrachten kann, das im realen Leben die bestmögliche Form von Ethik darstellt, sehr unsicher bin.
Ganz abgesehen davon, ist es sehr bedenklich anzunehmen, dass abschießen der Maschine einen geringeren Schaden anrichten würde.
Ein unkontrolliert abstürzendes Flugzeug + Explosionen der Geschosse in einer Großstadt könnten mit etwas Pech noch schlechter ausgehen, dementsprechend suboptimal.
Und wo Leukon hier die Grenze zieht, weiß ich auch nicht.--
NikGanz abgesehen davon, ist es sehr bedenklich anzunehmen, dass abschießen der Maschine einen geringeren Schaden anrichten würde.
Ein unkontrolliert abstürzendes Flugzeug + Explosionen der Geschosse in einer Großstadt könnten mit etwas Pech noch schlechter ausgehen, dementsprechend suboptimal.
Und wo Leukon hier die Grenze zieht, weiß ich auch nicht.Ja, ich nehme an, dass man nicht so dumm wäre, das Flugzeug über einer Großstadt abzuschießen.
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last.fmDas besagt JAN’s Beitrag aber im Grunde
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Das ist ein altes Szenario, in dem davon ausgegangen wird, dass das Flugzeug über dem Meer oder freier Fläche abstürzt. Sonst würde es keinen Sinn machen.
Bei Leukons Beitrag habe ich auch zuerst gestutzt, aber man könnte ganz simpel sagen, dass die Leben der Insassen so oder so enden werden – man aber weitere Leben schützen kann.--
Never le nkemise... Le ka zama mara never lelokeEher unwahrscheinlich, dass man das dann schon wüsste… aber okay, ich stimm da mal zu, weil es sich um ein Gedankenexperiment handelt.
Dann ist das natürlich klar.--
Klar, das wird wohl der Unterschied sein…
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last.fmHallways of AlwaysDas ist ein altes Szenario, in dem davon ausgegangen wird, dass das Flugzeug über dem Meer oder freier Fläche abstürzt. Sonst würde es keinen Sinn machen.
Bei Leukons Beitrag habe ich auch zuerst gestutzt, aber man könnte ganz simpel sagen, dass die Leben der Insassen so oder so enden werden – man aber weitere Leben schützen kann.Ganz richtig. Innerhalb dieses Gedankenexperiments ist der Abschuss gerechtfertigt, weil nicht Leben gegen Leben abgewogen wird, sondern nur verhindert wird, dass die Gefahrenquelle, die das Schicksal der Flugzeuginsassen bereits besiegelt hat, weitere – vermeidbare – Opfer fordert. Es geht lediglich um einen Vorgriff auf etwas, das kurzfristig ohnehin passieren würde.
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LeukonWie wäre es mit dem Prinzip der Menschenwürde? Ist doch immerhin eine Konvention, auf die man sich hierzulande ganz gut verständigen konnte. Wie wäre es mit einem Ansatz, der versucht die Rechte und Pflichten des Individuums gegenüber anderen Einzelnen in der Form zu bestimmen, dass jedermann zwar seinen Rechtsgenossen ein gewisses Maß an Solidarität schuldet, dass es aber niemals Gegenstand einer solchen Solidaritätspflicht sein kann, zugunsten von Individualinteressen sein Leben hingeben zu müssen?
das prinzip der menschenwürde ist, abgesehen von seiner schwammigkeit, für mich nicht mehr als eine faustregel. festhalten am prinzip der menschenwürde, koste es was es wolle, halte ich eigentlich für verrückt. für den alltag eignet es sich natürlich trotzdem, auch für utilitaristen, denn es würde die meisten unglücklich machen, in ihrer würde verletzt zu werden.
Leukon
wie lässt sich denn feststellen, ob die Rettung vier konkreter Personen unter Opferung des Trägers der Organe tatsächlich dazu führt, dass die Summe des Glückes auf der Erde steigt? Das hängt ja wohl entscheidend davon ab, wie sich die geretteten Personen zukünftig verhalten werden, in welchen Beziehungen sie zu anderen Menschen stehen etc. Vielleicht verursacht einer der Patienten später einmal fahrlässig einen schweren Unfall, bei dem mehrere Menschen sterben. Die Antwort auf diese Frage kann, wenn man intellektuell redlich bleibt, nur lauten: wir wissen es nicht; wir können es noch nicht einmal wissen. Denn wenn man intellektuell redlich bleibt, muss man zugeben, dass menschliches Handeln sehr oft gerade von einer Paradoxie des Wollens gegenüber dem Wirken gekennzeichnet ist.wenn eine situation einem utlilitaristen nicht zur gänze bekannt ist (man weiß zb. nicht, wie sich jemand zukünftig verhalten wird), muss man eben nach dem „erwartungswert“ vorgehen – und wenn man nichts über die vier personen weiß, und auch nichts über die eine person die geopfert werden soll, ist der erwartungswert des glücks dass sie „erzeugen“ bei allen gleich groß – und damit bei den vier leuten viermal so groß wie bei dem einzigen.
dass es sich für einen menschen, jedenfalls in unserer gesellschaft, auszahlt zu leben, halte ich für eine recht sichere annahme. sollte das nicht so sein, könnte man sich schließlich auf der stelle umbringen.abrakadabradas prinzip der menschenwürde ist, abgesehen von seiner schwammigkeit, für mich nicht mehr als eine faustregel. festhalten am prinzip der menschenwürde, koste es was es wolle, halte ich eigentlich für verrückt. für den alltag eignet es sich natürlich trotzdem, auch für utilitaristen, denn es würde die meisten unglücklich machen, in ihrer würde verletzt zu werden.
Mit dem völlig unzulänglichen Kriterium des ,,Glücks“ lässt sich die Sache natürlich nicht fassen, allein dem Versuch liegt eine folgenschwere Verwechslung zugrunde. Würde, auch Ehre – das sind die Bilder, die sich der Mensch von sich selber macht; sie beziehen sich nicht auf etwas, was der Mensch selbst ist. Selbsterhöhung, nutzloser Dienst an sich selbst.
abrakadabra
wenn eine situation einem utlilitaristen nicht zur gänze bekannt ist (man weiß zb. nicht, wie sich jemand zukünftig verhalten wird), muss man eben nach dem „erwartungswert“ vorgehen – und wenn man nichts über die vier personen weiß, und auch nichts über die eine person die geopfert werden soll, ist der erwartungswert des glücks dass sie „erzeugen“ bei allen gleich groß – und damit bei den vier leuten viermal so groß wie bei dem einzigen.
dass es sich für einen menschen, jedenfalls in unserer gesellschaft, auszahlt zu leben, halte ich für eine recht sichere annahme. sollte das nicht so sein, könnte man sich schließlich auf der stelle umbringen.Was ist Glück, was ist Lebenswert? Ich bin nicht bereit, hier weiter um solche diffusen Vorstellungen zu kreisen. Dieses Gerede ist doch wirklich deprimierend und absurd, dem Menschen noch nicht einmal gemäß. Die dürre Interessenpsychologie die der Utilitarismus zugrunde legt, ist, frei nach Nolte, dort nützlich, wo gemessen, kalkuliert und gewogen wird. In einer Welt der Waren – aber nicht einer Welt des Menschen, der seine Größe aus anderen Quellen schöpft.
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LeukonIn dem Fall darf man schießen (lassen).
😐 Hm, ist nur so, dass wenn man in dem Falle abschießen lässt, die Menschenwürde eines Anderen ziehmlich zu schaden kommen könnte in dem man ihm dieses Dilema möglicher Weise vorenthalten müsste, damit er den Auftrag auf jeden fall erfüll, oder irre ich mich?
Nimm an du sitzt am raketenstützpunkt und bekommst koordinaten für einen luft-luft-angriff und am nächsten tag liest du in der zeitung was wirklich passiert ist….auch in sachen menschenwürde ist es so, dass die würde des einzelnen nicht mehr, aber in keinen fall weniger zählen darf. das beinhaltet, dass die würde des einzelnen nicht geopfert werden darf für andere würden und dass mit terroristen nicht verhandelt wird und dass minderheiten eine stimme haben und vieles mehr
ich denke nicht dass das so einfach ist…jedoch dürfen tut man es schon, wenn man sich vorher mindestens einmal eine ethische frage gestellt hat und daraufhin reagiert…
naürlich enscheiden sich die meisten für weniger blut und weniger tod und das ist auch gut sodieses thema ist ein ziehmliches konjunktiv-thema, was?
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Würde ich nicht sagen, gerade im Gegensatz zu dem Eingangsthema, gerade angesichts 9/11. Ich wage sogar die Prognose, dass mit Sicherheit in den nächsten Jahrzehnten ein Staatenlenker in diesen Konflikt kommen wird.
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Never le nkemise... Le ka zama mara never leloke -
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