Angst vor wissenschaftlicher Aufklärung?

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  • #6792097  | PERMALINK

    SirMetalhead
    Moderator

    Registriert seit: 26.06.2004

    Beiträge: 30,318

    DubbyDass durch meinen Startpost eine gewisse Einseitigkeit oder Parteiigkeit gegeben war tut mit Leid, aber ich tu mich schwer bei so einer Diskussion bzw. deren Eröffnung unparteiisch zu bleiben ^^

    das ist verständlich, geht mir ja oft ähnlich. Gut, dass du mir meinen Beitrag nicht krumm nimmst, ich wollte damit lediglich ein wenig Feuer ins Thema bringen 🙂
    Und ich hab mal nachgedacht, in welchen Dingen ich momentan lieber auf die komplette Wahrheit verzichte. Im naturwissenschaftlichen Bereich fielen mir dazu jetzt eher weniger ein, aber wenn ich beispielsweise an die elenden Zustände in anderen Ländern denke, aus denen ich meinen Luxus beziehe, muss ich zugeben, dass ich da oft lieber wegschaue. Sonst hätt ich vermutlich keinen Spaß mehr an billiger Kleidung und günstigen Nahrungsmitteln. Allerdings hat das mit der angesprochenen Faszination und Spiritualität des Unwissens nicht mehr viel zu tun.

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    #6792099  | PERMALINK

    Hallways of Always

    Registriert seit: 19.03.2011

    Beiträge: 1,120

    Zu dem Thema fällt mir da noch unser guter alter Dichterfürst Goethe ein, der die modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Physik des Lichtes (weißes Licht zusammengesetzt aus verschiedenen Farben) nicht nachvollziehen konnte und wollte und stattdessen eine zwar plaubsibel klingende, aber vollkommen ausgedachte Failtheorie entwickelt hat. Darauf war er dann auch noch mächtig stolz, bezeichnete Naturwissenschaftler als „zergliedernde Erbsenzähler“, oder so ähnlich, und hielt ihnen vor, sie würden ihren Verstand nicht einsetzen. Der war wohlgemerkt einer der größten Künstler der deutschen Geschichte, und ein intelligenter Politiker.

    --

    Never le nkemise... Le ka zama mara never leloke
    #6792101  | PERMALINK

    _Samira_

    Registriert seit: 26.07.2009

    Beiträge: 7,173

    totaldesaster_84
    Wenns blitzt, handelts sichs technisch betrachtet ja auch um eine elektrische Entladung.
    Sieht aber deshalb nicht minder bombastisch aus, nur weil jetzt viellecht doch eher die Begegnung von warmer und kalter Luft verantwortlich ist, anstelle von Petrus oder Thor. :8)

    Wobei man ja immer Bedenken muss, dass diese ganzen religiösen Theorien ja eigentlich nur die Erklärungsversuche für naturwissenschaftliche Phänomene von eben Menschen, die weniger Möglichkeiten der Ergründung dieser hatten als wir heutzutage, waren/sind. Ich finde aber auch, dass man diese bei dem heutigem Wissensstand nicht mehr nötig hat beziehungsweise nötig haben sollte.
    Nett sind sie trotzdem :haha:

    SirMetalhead aber wenn ich beispielsweise an die elenden Zustände in anderen Ländern denke, aus denen ich meinen Luxus beziehe, muss ich zugeben, dass ich da oft lieber wegschaue. Sonst hätt ich vermutlich keinen Spaß mehr an billiger Kleidung und günstigen Nahrungsmitteln.

    Eine Freundin von mir meinte einmal sinngemäß „Man kann eben nicht immer alles und jeden retten, da kommt man ja garnicht mehr hinterher“. Was aber jetzt nicht die Bewandnis haben sollte, dass man auf garnichts in dieser Hinsicht achtet/achten sollte. Es ging in dem Gespräch auch mehr um Produktketten die Tierversuche machen und ob man sich da wirklich so gezwungen über jede Firma haarklein informieren muss und gegebenfalls nichts mehr von jenen kauft.

    --

    dentarthurdentNene, das ist schon so. Nur Ossinazis hören Pagan Metal. *duckundwech*
    Plüschhase & P4ologin
    #6792103  | PERMALINK

    Leo-suomi

    Registriert seit: 16.03.2010

    Beiträge: 1,934

    Hallways of AlwaysIn dem Zusammenhang finde ich die Frage sehr interessant, die ich mir in letzter Zeit ständig stelle: Soll das Tun der menschlichen Gemeinschaft, also insofern es politisch entschieden wird, in erster Linie dazu dienen, allen Individuen ein glückliches Leben zu ermöglichen, oder gibt es ein größeres Ziel wie zweckbefreiter wissenschaftlicher Fortschritt oder kulturelle Güter? Das ist eine sehr, sehr krasse Grundsatzfrage, wenn man mal d’rüber nachdenkt, die eigentlich geklärt werden müsste, bevor man die allermeisten politischen Themen erörtern sollte. Gibt’s diesen Thread von Dubby noch/kann man den reaktivieren?

    Also ich denke natürlich, dass politische Ziele einer Gesellschaft so definiert sein sollten, dass sie den Menschen größtmögliches Glück verschaffen, was aber leider immer dann problematisch ist, wenn nicht eindeutig abzusehen ist, ob z.B. eine politische Maßgabe oder eine wissenschaftliche Aktivität mehrheitlich positive oder doch eher negative Auswirkungen haben wird. Und das ist wohl in den allermeisten Fällen der Fall. Insofern bin ich mir auch sehr unsicher, ob es einen gewissen Punkt gibt, ab dem wissenschaftlicher Fortschritt gesellschaftlichem Fortschritt bzw. größtmöglichem Glück nicht mehr zuträglich ist, ihn vielleicht sogar behindert. Bzw. wäre erst einmal die Frage zu klären, ob wissenschaftlicher Fortschritt (vor allem auf die Naturwissenschaften bezogen) in der Vergangenheit überhaupt in einem eindeutigen kausalen Zusammenhang mit gesellschaftlichem Fortschritt stand. Dass unsere Gesellschaft auch nicht immer wissenschaftlichen Fortschritt als maßgebend für das Glück der Menschen betrachtet, sieht man allein daran, dass bspw. indigene isolierte Völker in Südamerika oder Südostasien größtenteils in Ruhe gelassen werden (zumindest will es die Politik so), da man annimmt, dass deren bisherige Lebensform ihnen ein glücklicheres Dasein verschafft, als wenn man sie nun einem zivilisatorischen Auftrag unterwürfe. Ich hab mir auch schon oft die Frage gestellt, ob das generelle Fortschrittsdenken in unserer Gesellschaft (in diesem Fall größtenteils auf wirtschaftlichen Fortschritt bezogen) überhaupt irgendeine Verbesserung der durchschnittlichen Lebensqualität zur Folge hat. Natürlich kann man anführen, dass in ärmeren Ländern Untersuchungen (bzw. Umfragen) zufolge die durchschnittliche Lebensqualität der Menschen unter der der westlichen Länder liegt, aber erstens stellt sich die Frage, inwiefern solche Untersuchungen tatsächlich das Glücksempfinden der Menschen abbilden, und zweitens gibt es auch Gegenbeispiele wie Bhutan, dessen Bevölkerung zu einer der ärmsten der Erde gehört, wo solche Untersuchungen aber meines Wissens ergeben haben, dass die Menschen ihr Leben als mindestens genauso glücklich empfinden wie die westlichen Gesellschaften, was eng mit der Kultur des Landes und eben auch mit politischen Maßgaben, die sich eben nicht nach der allgemeinen Fortschritts-Doktrin der westlichen Länder richten, zusammenhängt. Also grundsätzlich eine sehr spannende Frage, deren Beantwortung sich allerdings sehr schwierig gestaltet.

    #6792105  | PERMALINK

    Bombenleger

    Registriert seit: 12.05.2005

    Beiträge: 21,105

    DubbySelbstverständlich können unsere kleinen Modelle einen Sachverhalt nur annähernd beschreiben und nie 1 zu 1 wiedergeben, aber sie sind doch unumgänglich um diesen einer zweiten Person begreiflich zu machen.

    Guter Beitrag, Mister ! So hatte ich mir das vorgestellt.

    Ich würde noch hinzufügen, dass das Forschen ein großes Aufräumen darstellt. Je mehr allerdings aufgeräumt wird, desto kleiner werden die Schlupflöcher für Spiritualität und Transzendenz, in denen sich die Gläubigen und Esoteriker wohl fühlen, bis diese Schlupflöcher irgendwann ebenfalls verschwinden. Die Wissenschaft zerstört in den Augen dieser Leute sicher irgendwie deren Lebensraum, wenn man so will.

    Und das ist auch gut so! Da man aber Nichtexistenzen nicht beweisen kann, wird es wohl immer religiöse und esoterische Pappenheimer geben.

    --

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    #6792107  | PERMALINK

    SirMetalhead
    Moderator

    Registriert seit: 26.06.2004

    Beiträge: 30,318

    Leo-suomigrößtmögliches Glück

    ich weiß nicht, ob dir das bewusst ist, aber das ist so ziemlich die Definition des Utilitarismus: Wenn 5 Leute durch eine Sache profitieren, 3 darunter leiden, dann ist sie gut. Natürlich spielt hier die Qualität des Glücks bzw. Unglücks eine zusätzliche Rolle, sodass man nicht einfach mathematisch aufsummieren kann. Ein Extrembeispiel ist ja immer das Flugzeug, das auf eine Stadt zufliegt: Darf man es abschießen und 75 Leben vernichten, wenn dadurch 100 gerettet werden können?

    Aber um zurück auf die wissenschaftliche Ebene zu kommen: In dem Fall wäre jede Form von Wissenschaft gut, weil sie für Arbeitsplätze sorgt. Und da kein Steuerzahler so hohe Abgaben (die diese Stellen finanzieren) darf, dass sein eigener Arbeitsplatz dadurch bedroht wird, wäre jegliche Form von staatlich finanzierter Wissenschaft aus utilitaristischer Sicht gut.
    Diskutierbar ist dann natürlich, ob größeres Glück erzielt werden könnte, wenn nur bestimmte Bereiche gefördert werden, die nicht nur den Stelleninhabern, sondern auch der Allgemeinheit Glück verschaffen. Aber an dem Punkt sind wir ja gerade :haha:

    #6792109  | PERMALINK

    Dubby

    Registriert seit: 11.07.2009

    Beiträge: 8,301

    Darf man es abschießen und 75 Leben vernichten, wenn dadurch 100 gerettet werden können?

    das kannst du ja dann in meinem „moralischem Dilemma“ thread weiter ausfüren 😀

    Diskutierbar ist dann natürlich, ob größeres Glück erzielt werden könnte, wenn nur bestimmte Bereiche gefördert werden, die nicht nur den Stelleninhabern, sondern auch der Allgemeinheit Glück verschaffen.

    absolut. ich bin an der stelle schonmal froh, dass LeoSuomi die Aussage „Fortschritt = Glück“ kritisch hinterfragt hat. Was genau Fortschritt überhaupt bedeutet, darüber haben sich die wenigsten heute Gedanken gemacht … Die Atombombe war ein sehr fortschrittlicher Schritt … zum Töten. Töten ist für meine Begriffe keine Angelegenheit, die das Glücksempfinden der Menschen fördert, also muss man Fortschritt durchaus differenziert betrachten. Aber bezüglich deines Zitates: Ich denke schon, dass der allgemeine Glückspegel steigen würde, würde man entsprechende Bereiche mehr fördern als andere, siehe auch meine Betrachtung des Fortschritts. Die Finanzierung der Rüstungsforschung wird sicherlich wenigen Menschen ein Glücksempfinden bereiten.

    --

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    #6792111  | PERMALINK

    Leo-suomi

    Registriert seit: 16.03.2010

    Beiträge: 1,934

    SirMetalheadich weiß nicht, ob dir das bewusst ist, aber das ist so ziemlich die Definition des Utilitarismus: Wenn 5 Leute durch eine Sache profitieren, 3 darunter leiden, dann ist sie gut. Natürlich spielt hier die Qualität des Glücks bzw. Unglücks eine zusätzliche Rolle, sodass man nicht einfach mathematisch aufsummieren kann. Ein Extrembeispiel ist ja immer das Flugzeug, das auf eine Stadt zufliegt: Darf man es abschießen und 75 Leben vernichten, wenn dadurch 100 gerettet werden können?

    Ist mir schon bewusst, dass das eine utilitaristische Auslegung ist. Allerdings schrieb ich ja auch, dass ich mir wegen der Schwierigkeiten, auf die man bei der Feststellung von Glück zwangsläufig stößt, in keiner Weise sicher bin, inwieweit der Utilitarismus auf reale Sachverhalte anwendbar ist, die über das oben genannte Problem mit dem Flugzeug hinausgehen (das ja aus utilitaristischer Sicht recht einfach zu lösen ist). Ich wollte eher sagen, dass ich die Maßgabe, dass eine Gesellschaft für die größtmögliche Schaffung von Glück Sorge zu tragen hat, für etwas grundsätzlich Erstrebenswertes halte, auch wenn sie im Grunde wenig wert ist, wenn der Utilitarismus in der Realität vor unlösbare Aufgaben gestellt wird.

    #6792113  | PERMALINK

    palez

    Registriert seit: 04.01.2007

    Beiträge: 10,795

    Ich habe wegen der erwähnten parteiischen Stoßrichtung des Diskussionthemas kurzzeitig ein leichtes Stechen im Bereich der Weisheitszähne verspürt. Aber unserem royalen Klosterschüler ging es da sicher ähnlich (bzw. eher noch mit größerer Intensität), und der kann das bestimmt besser ausformulieren als ich (die ich mich als einen für Religiösität/Spiritualität weitestgehend ungeeigneten Menschen betrachte). Falls er denn einen roten Alarmblinker für potentiell interessante Talkpit-Threads hat.

    Mir persönlich sind solche Verklärungsmenschen eigentlich nie begegnet, und was meine eigene Weltsicht angeht, kann ich das Bevorzugen von Unwissenheit gar nicht einmal nachvollziehen. Vereinfachende Mythen und eine ausgedachte Übernatürlichkeit machen für mich einen einstweilig ungeklärten Sachverhalt nicht interessanter, im Gegenteil wird er für mich umso faszinierender, je mehr ich über ihn weiß und je mehr ich damit von der Komplexität erfahre, die ihm inneliegt. Eine infolge zahlreicher physikalischer und chemischer mit einander in Verbindung stehender Prozesse entstandene Schneeflocke ist viel cooler als eine einfach nur schöne Schneeflocke.
    Ich kenne viele, die es erstaunt hat, dass z.B. Einstein religiös war – für mich ist es eigentlich nachvollziehbar.

    Zum von Leo ins Spiel gebrachten Nebenschauplatz: Wäre es vielleicht zielführender, oder zumindest einfacher, Unglück zu definieren? (Ja, ich weiß, falsche Reihenfolge. Und eine Antwort auf die Frage habe ich auch nicht, nur so als Anstoß.)

    Zur Fortschrittsproblematik: Sieht ja nicht so aus, als würde Fortschritt an sich das allgemeine Glücksempfinden immer und merklich positiv beeinflussen. Aber wie sieht’s mit dem Stellenwert von Fortschritt/dem Fortschrittsstreben aus? Irgendeine Form davon gibt es wohl in allen Gesellschaften, unabhängig von Wissenschaftsstand/Art und Ausprägung der Kultur.

    #6792115  | PERMALINK

    abrakadabra

    Registriert seit: 31.03.2008

    Beiträge: 4,809

    palez
    Ich kenne viele, die es erstaunt hat, dass z.B. Einstein religiös war – für mich ist es eigentlich nachvollziehbar.

    In Einsteins fall wissen wir das eigentlich nicht. Einstein könnte tatsächlich Pantheist gewesen sein, er könnte aber das wort „gott“ nur als metapher verwendet haben, wie zb. im satz „gott würfelt nicht“. jedenfalls reagierte er verärgert über die annahme, er glaube an einen „persönlichen gott“, wie es zb. die christen tun. Im übrigen lebte er in einer zeit, in der es nicht gerade vorteilhaft war, sich als atheist zu „outen“.

    es gibt natürlich genug andere große wissenschaftler, die ohne jeden zweifel religiös waren:
    Newton, Gauss, Alan Turing etc.

    edit: ich habe wegen einstein gerade auf wikipedia nachgesehen, wo steht:

    Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann
    -albert einstein

    klingt irgrendwie nicht besonders religiös…

    #6792117  | PERMALINK

    asgard1980

    Registriert seit: 21.08.2010

    Beiträge: 3,481

    Ich denke mal, dass die Menschen negativ reagieren, sobald man sie mit wissenschaftlichen Erklrärungen konfrontiert, liegt ziemlich an der Abgestumpftheit der Gesellschaft im Allgemeinen.

    Sehr gutes Beispiel dafür dürfte sicherlich die Weihnachtszeit sein. Was hat man sich als kleines Kind auf Weihnachten gefreut. Man macht sich immer Gedanken darüber, wie wohl der Weihnachtsmann/ das Christkind aussieht. Wie schaffen es die beiden, die Geschenke in nur einer Nacht zu verteilen. Warum kann man sie nie sehen usw. usf. Und was passiert in der Grundschulzeit (1./ 2. Klasse)?. Da erzählt der Lehrer einem, eben diese Person existiert gar nicht. Somit zerspringt die ganze, vom Kind aufgebaute Phantasiewelt in seine Einzelteile. Klar, die älteren Kinder freuen sich auch noch auf Weihnachten und die vielen Geschenke. Allerdings ohne das ganze Drumherum wie im Kleinkindalter. Als Erwachsener sieht man Weihnachten mehr oder weniger als Fest des großen Geldausgebens.

    Sicherlich gibt es auch Erwachsene in Weihnachtsstimmung jedes Jahr. Aber zeig mir mal einen Erwachsenen, der sich so freut, wie ein 3-4-5 Jähriger.

    --

    Plattensammlung Diskutiere nie mit Idioten. Zuerst ziehen sie dich auf ihr Niveau herunter und anschliessend schlagen sie dich mit ihrer Erfahrung.
    #6792119  | PERMALINK

    Kosmonaut

    Registriert seit: 25.10.2012

    Beiträge: 882

    Um nochmal auf die Diskussion zurückzukommen, inwiefern der wissenschaftliche und auch der wirtschaftlcihe Fortschritt das Glück einer Gesellschaft trägt oder beeinflusst, möchte ich ein Zitat von Charles F. Kettering anbringen:

    Glück ist meistens nur ein Sammelname für Tüchtigkeit, Klugheit, Fleiß und Beharrlichkeit.

    Meiner Meinung nach ist Fortschritt in irgendeiner Form die Erfüllung von Glück – nach dieser Definition -, gleichzeitig aber keine notwendige Komponente. Da fällt mir auch das von Leo-suomi angeführte Beispiel Bhutan ein.
    Glück an sich ist aber auch nicht unbedingt immer das Erstreben der Menschen, meiner Meinung nach. Aber das weiter auszuführen könnte den Rahmen des Themas doch noch ein bisschen zu weit dehnen, oder wie sehen Sie das, Dr. Dubby?

    #6792121  | PERMALINK

    Dubby

    Registriert seit: 11.07.2009

    Beiträge: 8,301

    Glück ist meistens nur ein Sammelname für Tüchtigkeit, Klugheit, Fleiß und Beharrlichkeit.

    Vielleicht noch etwas knapper: Glück ist das reduzieren von Schmerz auf ein möglichst geringes Niveau.

    Meiner Meinung nach ist Fortschritt in irgendeiner Form die Erfüllung von Glück

    hmm… ich finde Fortschritt ist erst mal ein neutral gewerteter Begriff, der ist im Rahmen des Kontext in eine bestimmte Richtung interpretiert werden kann.

    Aber das weiter auszuführen könnte den Rahmen des Themas doch noch ein bisschen zu weit dehnen, oder wie sehen Sie das, Dr. Dubby?

    Leider ja, ich würde das auch eigentlich ganz gerne weiter ausführen.

    --

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    #6792123  | PERMALINK

    mors lucis

    Registriert seit: 30.07.2011

    Beiträge: 3,637

    asgard1980
    Sehr gutes Beispiel dafür dürfte sicherlich die Weihnachtszeit sein. Was hat man sich als kleines Kind auf Weihnachten gefreut. Man macht sich immer Gedanken darüber, wie wohl der Weihnachtsmann/ das Christkind aussieht. Wie schaffen es die beiden, die Geschenke in nur einer Nacht zu verteilen. Warum kann man sie nie sehen usw. usf. Und was passiert in der Grundschulzeit (1./ 2. Klasse)?. Da erzählt der Lehrer einem, eben diese Person existiert gar nicht. Somit zerspringt die ganze, vom Kind aufgebaute Phantasiewelt in seine Einzelteile. Klar, die älteren Kinder freuen sich auch noch auf Weihnachten und die vielen Geschenke. Allerdings ohne das ganze Drumherum wie im Kleinkindalter.

    Also mir wurde die Illusion vom Weihnachtsmann schon mit 2 Jahren zerstört^^
    (mein Opa hat den Weihnachtsmann gespielt und der hat eine sehr markante Stimme. FAIL ;-))
    Habe aber nie drunter gelitten, wenn ich mir das so überlege. Ich kann mich aber auch überhaupt nicht für ich sag jetzt mal übernatürliche Dinge erwärmen. Während die anderen aufm Kindergeburtstag die magische Kugel entzückt beobachtet haben, habe ich mir den Kopf zerbrochen, wie das Ding physikalisch/elektrisch funktioniert. Und bei Zaubertricks im Fernsehen habe ich mit dem lauten Nachdenken über den Hintergrund allen die Show versaut 🙂 Und bei Filmen wie Paranormal Activity schlafe ich ein.

    Aber gut, das gehört ja hier nicht rein 😉
    Was das Thema angeht, ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die technisch weniger interessierten/gebildeten Familienmitglieder mir beim kleinsten Erklärungsansatz von was-auch-immer für wissenschaftlicher Thematik entgegenstöhnen „oah, hör jetzt mal auf; ob du mit mir chinesisch reden würdest, es hätte denselben Effekt“. Also wahrscheinlich sind sie mit der „Art und Weise der Darstellung“ überfordert oder es handelt sich einfach um Themen, die sie null interessieren und die sie auch nicht für wichtig für ihr weiteres Leben erachten.

    Bei gewissen Sachen z.B. Lebensmittel verfahre ich zugegebenermaßen auch nach dem Motto „was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß“. Die Vorstellung, dass in der Marmelade vor einem ne ganze Menge zerquetschter Insekten drin sind und dass den Kaffee grad ein Tier ausgekackt hat (obwohl, in der Preisklasse unseres Kaffees sicher nicht) ist natürlich nicht allzu appetitanregend. Ich bin sogar so unmoralisch und vermeide es mir Sendungen mit allzu detailreichen Informationen über Massentierhaltung anzusehen und das Fleisch von dem Schwein, was ich frisch auf den Spieß hab wandern sehen und dem Huhn, dessen Ausweidung ich beobachtet habe, esse ich dann auch nicht mehr mit angemessenem Appetit.

    Zum Thema Liebe lasse ich mal Bodo Wartke sprechen 😀
    http://www.youtube.com/watch?v=jCkAFGBtXB4

    #6792125  | PERMALINK

    Nik

    Registriert seit: 24.04.2011

    Beiträge: 9,611

    palezim Gegenteil wird er für mich umso faszinierender, je mehr ich über ihn weiß und je mehr ich damit von der Komplexität erfahre, die ihm inneliegt. Eine infolge zahlreicher physikalischer und chemischer mit einander in Verbindung stehender Prozesse entstandene Schneeflocke ist viel cooler als eine einfach nur schöne Schneeflocke.

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