Ist Fleisch essen ok?

abrakadabraBitte, von dir hätte ich schon mehr erwartet. gerade du solltest darauf bestehen, den naturalistischen fehlschluss nicht zu begehen. nur weil man etwas kann, und die evolution einen mit gewissen fähigkeiten ausgestattet hat, heißt das nicht, dass man von allen auch gebrauch machen darf.

Oh bitte, komm mir nicht mit dem Vorschlaghammer „naturalistischer Fehlschluss“. damit ist man mir schon im Theologiestudium immer völlig auf die Nerven gegangen.
Natürlich kann ich als Mensch in meiner Funktion als Krone der Schöpfung mit formidablem HIrnleistungen und überragender Ethik mich dazu entschließen, dass es Unsinn sei, Tiere zu essen. Das kann ich vor allem, wenn ich fett, faul und zufrieden und vor allem gelangweit in meiner hochentwickelten Welt sitze und nicht wie der Großteil des Restes der Menschheit froh bin, wenn man einmal alle zwei Wochen eine Ziege schlachtet. Ich verbitte mir das Gegenbeispiel Indien, wo nachweislich nur zufriedene, glückliche Menschen leben, weil sie die Kuh in Ruhe lassen. Und Tiere essen andere Tiere auch nur, weil sie mental nicht begabt genug sind, um die ethische Überlegenheit des Fleischverzichtes zu erkennen.
Ich beschließe nun Kraft der mir gegebenen überragenden Geisteshaltung, auf das Atmen zu verzichten. Und das Denken.

Die Argumentationsfigur des “Sein-Sollen-Fehlschlusses“ halte ich auch für fragwürdig. Natürlich stimmt es, dass etwas Falsches nicht dadurch richtig wird, dass man es tut. Aber eine gute Ethik, die etwa Anspruch darauf machen will, realisiert zu werden, muss schon mit dem Sein abgestimmt werden. Ein Beispiel: Nehmen wir an, es ließe sich zweifelsfrei dartun, dass Menschen eine bestimmte Menge Fleisch essen müssen, wenn sie nicht krank werden wollen. Dürfte man dann eine Tierethik, die das absichtliche Töten von Tieren zu solche Zwecken ausnahmslos ausschließt, mit dem Argument verteidigen, dass das Sein nun einmal nichts über das Sollen aussagt? Wohl kaum.

Roy Black MetalHalt, wart, ich hätte noch „Tiere haben keine Seele, deshalb darf ich sie essen“ im angebot.

Das ist nicht bewiesen. Allerdings ist ebensowenig bewiesen, dass wir über eine Seele verfügen. Was allerdings Fakt ist, dass sowohl Menschen als auch Tiere Gefühle haben. Und diese auch zum Ausdruck bringen können.

Blackadder1966Das ist nicht bewiesen. Allerdings ist ebensowenig bewiesen, dass wir über eine Seele verfügen. Was allerdings Fakt ist, dass sowohl Menschen als auch Tiere Gefühle haben. Und diese auch zum Ausdruck bringen können.

Böse gesagt sind das am Ende alles nur chemische Reaktionen, die halt so stattfinden….

Mr.TortureDas is doch alles kinderkacke^^

Was stösst Dir denn auf Torture? 😉

LeukonDie Argumentationsfigur des “Sein-Sollen-Fehlschlusses“ halte ich auch für fragwürdig. Natürlich stimmt es, dass etwas Falsches nicht dadurch richtig wird, dass man es tut. Aber eine gute Ethik, die etwa Anspruch darauf machen will, realisiert zu werden, muss schon mit dem Sein abgestimmt werden. Ein Beispiel: Nehmen wir an, es ließe sich zweifelsfrei dartun, dass Menschen eine bestimmte Menge Fleisch essen müssen, wenn sie nicht krank werden wollen. Dürfte man dann eine Tierethik, die das absichtliche Töten von Tieren zu solche Zwecken ausnahmslos ausschließt, mit dem Argument verteidigen, dass das Sein nun einmal nichts über das Sollen aussagt? Wohl kaum.

Ich verstehe nicht, was dein beispiel mit meinem post zu tun haben soll. In dem fall könnte man diese Tierethik (zun beispiel) mit verweis auf das durch ihre einhaltung verursachte leid durch krankheit (bei menschen) ablehnen. Eine gute begründung, wie mir scheint, die wunderbar ohne verwendung des „sein-sollen-fehlschlusses“ auskommt. das problem, das ich damit habe ist, dass er keinen fortschritt ermöglicht, und uns zu blinden sklaven der gerade bestehenden umstände macht.

Was roy allerdings zu fordern scheint ist, dass „das haben wir hier schon immer so gemacht!“ ein in jedem fall relevantes ethisches argument sein muss, und zwar ohne jegliche begründung.

@roy: ganz ehrlich; dass mit der seele finde ich sogar wesentlich besser. natürlich will ich auch mit solchen „argumenten“ nichts zu tun haben, aber das ist wenigstens ein versuch einer begründung.

abrakadabra
Was roy allerdings zu fordern scheint ist, dass „das haben wir hier schon immer so gemacht!“ ein in jedem fall relevantes ethisches argument sein muss, und zwar ohne jegliche begründung.

@roy: ganz ehrlich; dass mit der seele finde ich sogar wesentlich besser. natürlich will ich auch mit solchen „argumenten“ nichts zu tun haben, aber das ist wenigstens ein versuch einer begründung.

Du nimmst die ganze Sache einfach viel zu ernst. Ok, ich begründe ausnahmsweise einmal logisch, sinnvoll und ohne Sarkasmus. Erstens ist für mich der Mensch auch weiterhin die Krone der Schöpfung (Begründung: ja, genau was du vermutest, religiös). Damit ist es für mich unvorstellbar, einem Tier gegenüber die gleiche Ethik anzulegen, wie einem Menschen. Deshalb sehe ich kein Problem darin, ein Tier zum Zwecke des Fleischkonsums zu töten. Das bedeutet exakt: Ja, ich weiß dass Schnitzel nicht auf Bäumen wachsen, ich würde das Schwein auch eigenhändig schlachten, wenn ich das dazu nötige Wissen hätte. Obwohl ich vom Land komme, ist das auch hier nicht m,ehr tagtäglicher Usus. als mein Vater hierher zog, wurde er erstmal von einem ausgenommmen reh begrüßt. Die Zeiten ändern sich.
Zur Unterstützung meines Argumentes: In beinahe allen Fällen, in denen Menschen Menschen töten (nicht unbedingt zum Zwecke des Fleischkonsums, versteht sich….), mussten sie ihr Opfer vorher de-humanisieren, damit der Schritt des Tötens möglich wird. Oder andernfalls von derart starken Gefühlen übermannt werden, dass diese die „Sonderbehandlung“, welche der Mensch der eigenen Spezies zukommen lässt, überwindet. Diese Sonderbehandlung schwankt natürlich im Laufe der Zeiten….
Mein „evolutionäres“ Argument war dabei folgendes: Tiere zu töten und Fleisch zu essen ist ebenso alltägluch wie eine Geburt. Da der Mensch anscheinend (jedenfalls unserer erfahrung nach), dass einzige Lebenwesen ist, welches im Stande ist, sein verhalten auch ethisch zu reflektieren, KANN er natürlich zu dem Schluss kommen, dass er kein Fleisch mehr verspeisen will. Er muss es aber keineswegs und es ist auch die natürlichere Wahl, sich gegen den Verzicht zu entschieden. Ich kann jeden Prozess der Natur in Frage stellen, um mir eine intelektuelle befriedigung zu verschaffen, allein schert sich die Natur selten um zeitgemäße Ethik. Vegetarismus ist jedenfalls kein „Zurück zur Natur“. Und statt „Das haben wir schon immer so gemacht“ würde ich lieber sagen „Wir sind in keinen leeren, regellosen Raum geboren, den wir systematisch mit unseren Vorstellungen ausfüllen müssen“.

Nochwas, und das betrifft vor allem Leukon, dessen ZUsammenhänge tatsächlich nicht immer ersichtlich sind: Ich halte es für wenig sinnvoll, eine Diskussion vor allem mit reinem Namedropping und Zitaten auszufüllen, das bringt sie nicht weiter. Es ist schön für dich, wenn du alle diese Theoretiker gelesen und verstanden hast. Wenn aber Absätzeweise nur eine Zusammenfassung der Betreffenden Theorie erfolgt, versehen mit einem Zitat, dann bringt das der Diskussion herzlich wenig, schon gleich nicht deine persönliche Ansicht, die ich doch eigentlich hören will. Zitate gehören in Fußnoten, wenn ich deine Bibliothek sehen soll, kannst du mich gerne mal auf ein Bier nach Hause einladen. Aber jede Ausführung wird unleserleich, wenn sie sich nur in Querverweisen ergeht.
Weniger Theorie, mehr Rotwein!

LeukonWir sollten wohl grundsätzlicher werden: Ich behaupte einfach, dass das Argument “Das ist ein Sein-Sollen-Fehlschluss!“ nicht den geringsten Wert hat. Sein-Sollen-Fehlschlüsse im eigentlichen Sinne gibt es gar nicht. Ethisch-moralisches Argumentieren vebindet stets – und darauf zielt mein Beispiel – Erkenntnisse über das Sein mit normativen Aussagen, also mit Wertungen. Manchmal werden die Wertungen eben nicht ausgesprochen oder sind schwer begründbar, aber da sind sie immer.

Wieder ein Beispiel. Diskutant X sagt: “Fleisch essen ist geboten, weil es die Menschen schon immer gemacht haben“. Ist das ein Sein-Sollen-Fehlschluss? Nein; es sieht nur so aus. Eigentlich steckt nämlich die Wertung darin, dass es geboten sei, sich an der Lebensweise seiner Vorverfahren zu orientieren. Und damit ist die normative Prämisse gegeben, die man braucht, um auf einen normativen Satz zu schließen.

Siehe dazu einer meiner ersten Posts in diesem Thread:

DarayWir haben hier die (stark vereinfachten) Aussagen „Der Mensch ist ein Allesfresser“ und die Konklusion „Es ist gut Fleisch zu essen“. Und nun bleibt die Frage offen, wie man vom einen zum anderen kommt. Da fehlt doch noch etwas um die Verbindung herzustellen. Eine Aussage wie „Alles, was die körperlich-gegebenen Fähigkeiten des Menschen ermöglichen, ist gut“

Dies wäre ein Argument.

Prämisse 1: Der Mensch ist ein Allesfresser
Prämisse 2: Alles, was die körperlich-gegebenen Fähigkeiten des Menschen ermöglichen, ist gut
Konklusion: Fleisch Essen ist gut

Hier wäre es in der Tat so, dass wenn die Prämissen wahr sind, die Konklusion wahr ist. Aber die Konlusion Pädophilie, Mord, Vergewaltigung, Folter etc. ist gut, wären dann auch alle wahr^^

Also gehe ich davon aus, dass die Prämisse 2 etwas anderes sein soll, aber was?

das ganze geht natürlich auch mit Bombenlegers Prämisse und Konklusion:

Prämisse 1: In der Natur ist das Halten und Töten anderer Lebewesen zum genuss ein ganz normaler Prozess
Prämisse 2: ???
Konklusion: Es ist moralisch nicht verwerflich, andere Lebewesen für den eigenen Genuss zu töten und zu halten

Die von dir angeführte Prämisse 2 „Es ist geboten , sich an der Lebensweise seiner Vorverfahren zu orientieren“ ist natürlich extrem einfach zu widerlegen. Wäre sie war, wäre jegliche Entwicklung in allen kulturellen und wissenschaftlichen Aspekten verwerflich.

Der naturalistische Fehlschluss gibt es, weil es keine sinnvolle Prämisse 2 gibt. Oder zumidnest hat noch niemand bisher eine gefunden. Du kannst dich aber gerne daran versuchen.