Ist Fleisch essen ok?

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  • #6954051  | PERMALINK

    Leukon

    Registriert seit: 14.07.2010

    Beiträge: 1,385

    Daray
    Der naturalistische Fehlschluss gibt es, weil es keine sinnvolle Prämisse 2 gibt. Oder zumidnest hat noch niemand bisher eine gefunden. Du kannst dich aber gerne daran versuchen.

    Der Schluss ist logisch korrekt und daher in keinem vernünftigen Sinne des Wortes ein “Fehlschluss“, auch kein “naturalistischer“. Und wenn die Prämisse noch so dürftig ist!

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    #6954053  | PERMALINK

    Leukon

    Registriert seit: 14.07.2010

    Beiträge: 1,385

    Nachsatz: Man kann die Prämisse, dass man Fleisch essen sollte, weil es eine Sitte der Väter war, m. E. mit evolutionstheoretischen Überlegungen retten.

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    #6954055  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,943

    LeukonDer Schluss ist logisch korrekt und daher in keinem vernünftigen Sinne des Wortes ein “Fehlschluss“, auch kein “naturalistischer“. Und wenn die Prämisse noch so dürftig ist!

    Tut mir leid, dass du nicht damit einverstanden bist, wie man das nennt, aber so nennt man es in der Logik nunmal. Ich muss gestehen, dass ich den Originaltext von Moore nie gelesen habe und kann dir daher nicht genau sagen, wo seine Brgündung liegt. Da der Begriff sich jedoch in der analytsichen Philo und formalen Logik durchgesetzt hat kannst du davon ausgehen, dass nur wenige der Fachleute sich an diesem Namen gestört haben.

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    #6954057  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,943

    LeukonNachsatz: Man kann die Prämisse, dass man Fleisch essen sollte, weil es eine Sitte der Väter war, m. E. mit evolutionstheoretischen Überlegungen retten.

    Wobei die Prämisse ja gerade aussagen würde, dass Evolution als Veränderungsprozess, welcher nachfolgende Generationen von vorhergehenden unterscheidet, etwas schlechtes ist, oder nicht?

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    #6954059  | PERMALINK

    Leukon

    Registriert seit: 14.07.2010

    Beiträge: 1,385

    DarayWobei die Prämisse ja gerade aussagen würde, dass Evolution als Veränderungsprozess, welcher nachfolgende Generationen von vorhergehenden unterscheidet, etwas schlechtes ist, oder nicht?

    Evolution beruht, wenn ich mich nicht irre, doch gerade auf der Kontinuität vorteilhafter Eigenschaften.
    Aber ich will meinen Gedankengang noch erläutern: Eine Verhalten oder eine sonstige Eigenschaft, die Menschen schon seit Jahrhunderttausenden haben, ist daher mit hoher Wahrscheinlichkeit auch unter variablen Lebensbedingungen ein Fitnessvorteil. Evolution liest gesundes Essverhalten aus. Also ist es nicht unvernünftig, zumindest sehr alte Esstraditionen beizubehalten, weil die Annahme gerechtfertigt ist, dass (historisch verfügbare) alternative Ernährungsformen gesundheitliche Nachteile haben. Wenn man annimmt, dass der Mensch seine Gesundheit auch zulasten anderer Lebewesen aufrecht erhalten darf (Zusatzprämisse), dann lässt sich halbwegs vernünftig aus dem historischen Faktum des Fleischverzehrs ein moralisch-ethisch relevantes Argument konstruieren.

    --

    #6954061  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,943

    LeukonEvolution beruht, wenn ich mich nicht irre, doch gerade auf der Kontinuität vorteilhafter Eigenschaften.
    Und dem Verändern unvorteilhafter Eigenschaften, nicht wahr? Und vermutlich sind auch die vorteilhaften durch das Verändern vorteilhafter Eigenschaften zustande gekommen, denkst du nicht?

    Aber ich will meinen Gedankengang noch erläutern: Eine Verhalten oder eine sonstige Eigenschaft, die Menschen schon seit Jahrhunderttausenden haben, ist daher mit hoher Wahrscheinlichkeit auch unter variablen Lebensbedingungen ein Fitnessvorteil. Evolution liest gesundes Essverhalten aus. Also ist es nicht unvernünftig, zumindest sehr alte Esstraditionen beizubehalten, weil die Annahme gerechtfertigt ist, dass (historisch verfügbare) alternative Ernährungsformen gesundheitliche Nachteile haben. Wenn man annimmt, dass der Mensch seine Gesundheit auch zulasten anderer Lebewesen aufrecht erhalten darf (Zusatzprämisse), dann lässt sich halbwegs vernünftig aus dem historischen Faktum des Fleischverzehrs ein moralisch-ethisch relevantes Argument konstruieren.

    😆 Das ist ein unglaublich kompliziertes Konstrukt mit diversen konfusen Annahmen, wenn das einzige, was du schluss endlich als Prämisse vorlegst ist: „Was gesund hält ist gut“. (edit: was btw. ein Argument ist, welches als Argument:

    Fleisch essen ist gesund
    Was gesund hält ist gut
    _______________
    Fleischkonsum ist gut

    Funktionieren würde und kein naturalistischer Fehlschluss wäre)

    Und noch ein Hinweis:

    Wenn man annimmt, dass der Mensch seine Gesundheit auch zulasten anderer Lebewesen aufrecht erhalten darf (Zusatzprämisse),

    dann hat man im naturalistischen Fehlschluss, auch noch einen (edit: möglichen) Zirkelschluss. 😉

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    #6954063  | PERMALINK

    Leukon

    Registriert seit: 14.07.2010

    Beiträge: 1,385

    DarayUnd dem Verändern unvorteilhafter Eigenschaften, nicht wahr? Und vermutlich sind auch die vorteilhaften durch das Verändern vorteilhafter Eigenschaften zustande gekommen, denkst du nicht?

    Lieber Daray, du enttäuschst mich gerade. Aber gut: Evolution beruht ebenso sehr auf Veränderung wie auf Kontinuität der veränderten Eigenschaften. Dass jede genetische Eigenschaft irgendwann einmal in einzelnen Individuen als Mutation auftaucht, ist mir schon klar. Die “Enstehung der Arten“ (um Darwin himself zu bemühen) indes beruht aber in jedem Fall auf der Kontinuität von Selektionsvorteilen.

    😆 Das ist ein unglaublich kompliziertes Konstrukt mit diversen konfusen Annahmen, wenn das einzige, was du schluss endlich als Prämisse vorlegst ist: „Was gesund hält ist gut“. (edit: was btw. ein Argument ist, welches als Argument:

    Fleisch essen ist gesund
    Was gesund hält ist gut
    _______________
    Fleischkonsum ist gut

    Funktionieren würde und kein naturalistischer Fehlschluss wäre)

    Und noch ein Hinweis: dann hat man im naturalistischen Fehlschluss, auch noch einen (edit: möglichen) Zirkelschluss. 😉

    Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst. Aber es enbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass du meine Ausführungen konfus nennst.

    --

    #6954065  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,943

    LeukonLieber Daray, du enttäuschst mich gerade. Aber gut: Evolution beruht ebenso sehr auf Veränderung wie auf Kontinuität der veränderten Eigenschaften. Dass jede genetische Eigenschaft irgendwann einmal in einzelnen Individuen als Mutation auftaucht, ist mir schon klar. Die “Enstehung der Arten“ (um Darwin himself zu bemühen) indes beruht aber in jedem Fall auf der Kontinuität von Selektionsvorteilen.

    Du hast nicht verstanden, was ich gesagt habe. Aber es spielt keine Rolle, da es für dieser Aspekt für die Diskussion ziemlichh irrelevant ist und wir nicht abschweifen sollten.

    Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst. Aber es enbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass du meine Ausführungen konfus nennst.

    Was genau verstehst du nicht?

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    #6954067  | PERMALINK

    Leukon

    Registriert seit: 14.07.2010

    Beiträge: 1,385

    Daray

    Was genau verstehst du nicht?

    So wie ich es verstanden habe, hast du angeregt, dass ich mir eine Prämisse einfallen lasse, die den sog. naturalistischen Fehlschluss rechtfertigen könnte, wonach Fleisch essen richtig sei, da es die Menschen schon sehr lange tun. Das habe ich getan:
    Die normative Prämisse ist, dass der Mensch im Grundsatz nicht moralisch gehalten ist, sich durch ungeeignete Ernährung zu schaden. Das historische Faktum des Fleischverzehrs lässt sich dieser Prämisse durch evolutionstheoretische Überlegungen subsumieren. Also kann man m. E. in nicht unvernünftiger Weise den normativen Satz aufstellen: Man darf so essen, wie es unsere Vorfahren getan haben.

    Was ist an dieser Überlegung denn nun so lächerlich?

    --

    #6954069  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,943

    LeukonSo wie ich es verstanden habe, hast du angeregt, dass ich mir eine Prämisse einfallen lasse, die den sog. naturalistischen Fehlschluss rechtfertigen könnte, wonach Fleisch essen richtig sei, da es die Menschen schon sehr lange tun. Das habe ich getan:
    Die normative Prämisse ist, dass der Mensch im Grundsatz nicht moralisch gehalten ist, sich durch ungeeignete Ernährung zu schaden. Das historische Faktum des Fleischverzehrs lässt sich dieser Prämisse durch evolutionstheoretische Überlegungen subsumieren. Also kann man m. E. in nicht unvernünftiger Weise den normativen Satz aufstellen: Man darf so essen, wie es unsere Vorfahren getan haben.

    Was ist an dieser Überlegung denn nun so lächerlich?

    Dein Argument, ist das von mir oben in der Form

    Prämisse
    Prämisse
    __________
    Konklusion

    dargelegte.

    Was ich sage, ist dass all die Ergänzungen, welche du anfügst, keinerlei Einfluss auf das Argument haben. Ebensowenig die Prämisse, dass unsere Vorfahren Fleisch gegessen haben.

    Versuche deine Prämisse hier zu integrieren und ich zeig es dir:

    Der Mensch hat schon immer Fleisch gegessen.
    Leukons Prämisse
    ____________________
    Fleischkonsum ist gut.

    Natürlich kannst du auch gerne die Formulierungen anpassen oder mehr als eine Prämisse anfügen, aber halte dich an die Form (edit: es geht auch momentan nicht um den Wahrheitsgehalt der Prämissen, sondern wir bewegen uns rein in der formalen Logik). Sie lässt zu, dass wir einfach und schnell den Einfluss der Prämissen auf die Konklusion sehen.

    --

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    #6954071  | PERMALINK

    Leukon

    Registriert seit: 14.07.2010

    Beiträge: 1,385

    So funktionieren Syllogismen doch gar nicht. Richtig ist die Form:

    Obersatz: Menschen müssen nicht so essen, dass sie sich gesundheitlichen Schaden zufügen.
    Untersatz: Fleischverzicht ist gesundheitsschädlich
    ———
    Schlussfolgerung: Also dürfen Menschen Fleisch essen.

    Dieser Form entspricht mein Argument im letzten Beitrag, auch wenn die Argumentation komplexer ist.

    --

    #6954073  | PERMALINK

    abrakadabra

    Registriert seit: 31.03.2008

    Beiträge: 4,809

    Leukon.
    Wieder ein Beispiel. Diskutant X sagt: “Fleisch essen ist geboten, weil es die Menschen schon immer gemacht haben“. Ist das ein Sein-Sollen-Fehlschluss? Nein; es sieht nur so aus. Eigentlich steckt nämlich die Wertung darin, dass es geboten sei, sich an der Lebensweise seiner Vorverfahren zu orientieren. Und damit ist die normative Prämisse gegeben, die man braucht, um auf einen normativen Satz zu schließen.

    Weißt du, ich wollte sogar dazuschreiben, dass der „you can’t get an ought from an is“-fehlschluss natürlich nur dann ein solcher ist, wenn man nicht den status quo als gut definiert, um genau diesem einwand zu begegnen. wenn man das tut, hat man natürlich keinen fehlschluss mehr – aber ich sehe keinen grund, warum irgendwer dem „status quo-ismus“ anhängen sollte. er raubt einem jegliche konkrete vorstellung darüber, wie die sachen sein sollen, und blockiert weiterentwicklungen jeglicher form.

    edit: deswegen habe ich den „naturalistischen fehlschluss“ übrigens in anführungszeichen geschrieben. ich weiß, dass er nicht notwendig logisch falsch ist. er wird aber, wenn man ein bisschen darüber nachtdenkt, von so ziemlich jedem, abgelehnt.

    #6954075  | PERMALINK

    abrakadabra

    Registriert seit: 31.03.2008

    Beiträge: 4,809

    LeukonSo funktionieren Syllogismen doch gar nicht. Richtig ist die Form:

    Obersatz: Menschen müssen nicht so essen, dass sie sich gesundheitlichen Schaden zufügen.
    Untersatz: Fleischverzicht ist gesundheitsschädlich
    ———
    Schlussfolgerung: Also dürfen Menschen Fleisch essen.

    Dieser Form entspricht mein Argument im letzten Beitrag, auch wenn die Argumentation komplexer ist.

    Das ist nicht das argument, das von uns kritisiert wird. Daray geht es vermutlich um jenes von „Diskutant X“.

    #6954077  | PERMALINK

    Roy Black Metal

    Registriert seit: 12.03.2004

    Beiträge: 5,065

    PommesgabelliebhaberWas ich daran nicht verstehe: Woher kommt diese Einsicht? In Deinem ganzen Beitrag argumentierst Du logisch und rational (egal, ob man damit nun einverstanden ist oder nicht), aber es stützt sich im Grunde alles auf diese Annahme, die aber wiederum nicht begründet ist. Es ist ja wunderbar, wenn man an so was so fest glaubt, allein nachvollziehen kann ich es nicht, zumal dieser Glaube in diesem Fall dazu dient, sich über andere Lebewesen zu stellen. Das ist natürlich sehr reizvoll, weil man höchstwahrscheinlich immer ein Mensch bleiben wird und ein Tier immer ein Tier, deswegen gibt es hier absolut keine Durchlässigkeit und man bleibt immer in dieser oberen Kategorie.

    Kurze Frage noch: Wieso schreibst Du eigentlich immer in Lila? Seit Jahren bereitet mir das schlaflose Nächste. 🙁

    Zum ersteren: Jeder setzt Prämissen und gewissen Voraussetzungen. Ich setze als Grundlage voraus, dass ich an die christiliche „Schöpfunsordnung“ glaube (himmel, klingt das komisch)“Macht euch die Erde untertan“, so wie andere in dieser Diskussion voraussetzen, dass ihre gesamte Argumentation auf einem strengen Alleingültigkeitsanspruch der Naturwissenschaften basieren. Beides ist Dogmatismus.
    Aber um mal rein „erfahrungsgemäß“ und positivistisch zu argumentieren: Es ist mir nicht ersichtlich, warum alle Spezies gleich sein sollten, zumindest liefert mir die reine Beobachtung der Natur eher das exakte Gegenteil, in vielerlei Hinsicht gruselt es mich gewaltig, wenn ich die Natur beobachte. Auß Tierliebe kein Fleisch zu essen: Bitte, wenn du dich dann besser fühlst. Aus gesundheitlichen Gründen: Kann ich definitiv nachvollziehen. Weil Massentierhaltung widerlich ist: Tatsächlich, natürlich. aber aus einer Kruden Ideologie heruas wie diesem „Anti-Speziezismus“, nein danke, da bekenne ich mich schuldig im Sinne der Anklage. Speziezist zu sein. Ich halte eine natürlich Rangfolge der Dinge für gegeben, die den Menschen über das Tier erhebt.
    Aber eigentlich ging es ja vor allem darum, ob ein fleischfressendes Tier nur zu „dumm“ ist, das unethische seiner Tat einzusehen und die Antilope wieder auszuspucken. Ich bezweifle es stark.

    Zum Lila: Vor vielen, vielen Jahren wurde die damalige Userin Moshzwergin (nunmehr als Anna firmierend, denke ich), zur Moderatorin befördert, was sie durch den Wechsel ihrer Schriftfarbe (ein ockerbraun) jedermann mitteilen zu müssen dachte. Da dachte sich der Roy, das Forum ist bunt, nicht braun. und wechselte ins lilane. Heute dient mir das ganze noch prima als Ersatz für Charakter, Persönlichkeit etc. pp.

    --

    Oberste moralische Instanz des Forums. Kaiser von Europa und Imperator des Forums. Unterwerft euch, hopp hopp!
    UlverRoy hat recht, alle Anderen keine Ahnung.
    #6954079  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,943

    LeukonSo funktionieren Syllogismen doch gar nicht. Richtig ist die Form:

    Obersatz: Menschen müssen nicht so essen, dass sie sich gesundheitlichen Schaden zufügen.
    Untersatz: Fleischverzicht ist gesundheitsschädlich
    ———
    Schlussfolgerung: Also dürfen Menschen Fleisch essen.

    Dieser Form entspricht mein Argument im letzten Beitrag, auch wenn die Argumentation komplexer ist.

    Exakt. Aber hier ist die Prämisse, welche wir kritisiert haben nicht mehr enthalten. Nichts mehr von es ist so, also ist es gut so bzw. es war schon immer so, also ist es gut so. Das ist es, wieso ich lachen musste, du hast dein Argument vom naturalistischen Fehlschluss befreit indem du diese Prämisse entfernt hast. In dieser Argumentation ist es absolut irrelevant, ob frühere Generationen Fleisch gegessen haben. Das ist nicht mehr das, was es zu verfolgen gibt, sondern, die Gesundheit ist nun das Ziel. Dies ist ein gültiges Argument. Eines, dessen zweite Prämisse ich stark in Frage stelle, aber es ist ein gültiges Argument.

    edit: an der zweiten Prämisse zweifle ich übrigens, weil wir von Bestandeteilen des Fleisches abhängig sind. Würden wir diese in einer anderen konsumierbaren Form zu uns nehmen, wäre unsere Gesundheit ebenso garantiert.

    --

    Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/daray
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