Hooligans gegen Salafisten. Oder: Wenn die einen Idioten gegen die anderen Idioten ins Feld ziehen.

LeukonIch fasse zusammen: Noch mehr Steuern, noch mehr sozialstaatliche Misswirtschaft, und dann ist alles in Butter. Die Existenz des Kuchens, an dem jeder teilhaben können soll, wird einfach als Naturgegebenheit vorausgesetzt. Wir haben in Deutschland längst eine Sozialpolitik bzw. Abgabenlast, die erstens Hochqualifizierte aus dem Land treibt, zweitens hochqualifizierte Zuwanderer abschreckt und drittens unqualifizierte Zuwanderer anzieht. Die Kombination des teuersten Sozialhilfesektors und des teuersten Rentensektors der Welt mit unkontrollierbarer illegaler Einwanderung unter dem Deckmantel des Art. 16 GG bzw. des Flüchtlingsschutzes ist ein Patentrezept, das Land auf mittlere Sicht verarmen zu lassen und schwerste soziale Konflikte heranzuzüchten.

Nur mal zum Vergleich: Schau Dir bitte mal an, wie viele Flüchtlinge die Schweiz in den letzten Jahren aufgenommen hat, dann schau Dir bitte mal an, was man dort an Sozialabgaben und Steuern zahlt, und dann schau Dir bitte noch an, wie es in der Schweiz mit der staatlichen Neuverschuldung steht. Will sagen: Die Probleme, die Du ansprichst, mögen zu irgendeinem Teil entstehen und sich vergrößern, weil Deutschland Ausländer aufnimmt, aber diesen Zusammenhang so darzustellen, ist die reinste Willkür. ein viel größeres Problem ist der riesige Niedriglohnsektor, den Deutschland hat und der dazu führt, dass viele Leute gar keine bis sehr wenige Steuern zahlen bzw. neben ihrem Gehalt noch vom Staat unterstützt werden müssen. Das wird jetzt durch den Mindestlohn, den Du ja ablehnst, ein wenig abgefedert, immerhin. DAS sind die wirklichen Probleme, die Deutschland hat, nicht die „Islamisierung“ (was ein hirnverbrannter Mist, aber selbst der Spiegel hat ja schon mal eines seiner Magazine so betitelt …) des Abendlandes und nicht die Scharen an Ausländern, die über Deutschland herfallen.

LeukonIch verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Die Schweiz ist ein weiterer Staat, der aus demographischen Gründen in Zukunft große Schwierigkeiten mit seinem luxuriösen Sozial- und Rentensektor haben wird. Die geringere Abgabenlast wird das Problem tendenziell abfedern, weil sie die Schweiz als Einwanderungsland für Leistungsträger bis zu einem gewissen Grad attraktiv macht – aber ausreichend wird das nicht sein.

Und die niedrigen Löhne haben natürlich nichts mit der individuellen Produktivität der Arbeitnehmer zu tun…
Diese Diskussion habe ich hier im Forum schon einmal geführt und ich verspüre keinen Wiederholungsbedarf.

Und was den Vorwurf der Willkür betrifft, müsstest du schon etwas spezifischer werden. Vielleicht zur Klarstellung: Ich bin nicht der Auffassung, dass irgendwelche Einwanderer “schuld“ sind am demographischen Dahinschwinden der Deutschen und am ausufernden Sozialstaat. Nur kann man nicht sinnvoll bestreiten, dass Probleme wie Staatsverschuldung und Sockelarbeitslosigkeit durch Einwanderung nicht noch verschärft würden.

Gewichtiger noch ist, dass man sich durch die aktuelle Negativauslese in der Einwanderungspolitik ein hochexplosives, sich mit sozialstaatlicher Hilfe perpetuierendes Unterschichtensyndrom importiert. Etwa vierzig Prozent der Ausländerkinder besuchen nur Hauptschulen und gute 20 Prozent bleiben ganz ohne Schulabschluss. Die hier und anderswo, insbesondere auf dem afrikanischen Kontinent zur Welt kommenden überzähligen Söhne kann eine High-Tech-Nation nicht mit gesellschaftlich akzeptablen Positionen versorgen, die ihrem Statusstreben genügen würden. Es bildet sich weltweit, teilweise schon innerhalb der Industrienationen, ein gewaltiger youth bulge, ein “gefährlicher Sprengsatz aus zornigen jungen Männern“ (Heinsohn), und ich glaube nicht, dass dieses Potenzial bisher begriffen worden ist.

Produktivität: Die ist in den letzten Jahren und Jahrzehnten immer weiter gestiegen, Reallöhne sind in den letzten Jahren gesunken. Aber ist OK, wir müssen das hier nicht ausdiskutieren (das sage ich jetzt ohne jeden Zynismus o. Ä., ich hab eh nicht den Anspruch, hier irgendjemanden von einer Position zu überzeugen).

Einwanderung/Sozialstaat: Mag sein, dass die Einwanderung aktuell zu dem von Dir angesprochenen Problem führt. Da kann man sich aber fragen, woran das liegt: An den Zuwanderern selbst, die sich nicht integrieren wollen oder es nicht schaffen? Am Staat/der „Gesellschaft“, die es nicht schaffen, die Einwanderer zu integrieren oder es gar nicht wollen (WILL der Durchschnittsmitläufer von Pegida das??!)? An beiden? Ich glaube, dass man dieses Problem sicher nicht lösen, aber doch entschärfen könnte. Vielleicht liegt es an mangelndem Willen/Unfähigkeit, dass das so nicht geschieht. Nehmen wir die Flüchtlinge: Sie kommen in Unterkünfte und bleiben in der Regel unter sich und haben keinen oder wenig Kontakt zur Außenwelt. Ist Integration so möglich?

Zu Deinem letzten Punkt: Klingt plausibel, keine Frage. Nur finde ich nicht, dass man daraus den Schluss ziehen kann, die nicht mehr hereinzulassen. Sich abzuschotten bedeutet ja auch, einzugestehen, dass es in vielen Teilen der Welt ebendiese Probleme gibt, man sie aber nicht bei sich haben will und den Rest der Welt damit allein lässt, nur damit es uns hier gut geht.

Mag sein, dass das alles recht naiv ist und ich kann mich auch nicht auf irgendwelche Gelehrten stützen, das sind aber eben die Gedanken, die ich mir dazu so mache, und letztlich bleibt für mich, dass ich es unerträglich und inakzeptabel finde, aus diesen Gründen, egal wie plausibel sie in den Augen einiger sein mögen, Menschen, die verfolgt werden oder sich einen besseren Lebensstandard erhoffen (was ist daran verwerflich?), auszuschließen.

Leukon

Niemand sagt, dass es verwerflich ist, einen besseren Lebensstandard zu erhoffen. Wenn es aber legitim ist, für sich und seine Familie einen guten Lebensstandard (also Wohlstand, Sicherheit, Zukunftsperspektiven) zu wollen, dann ist wa auch für Deutsche legitim, die dafür notwendigen Bedingungen bewahren zu wollen.

Legitim ist es wohl aber auch, diese (jedem eigene) Bewahrungsmentalität zu hinterfragen, da man mit dieser immer auf Kosten anderer lebt. Ich bin dagegen, daraus eine moralische Grundlage seines Handelns und vor allem eine nach aussen propagierte Weltanschauung zu machen, aber das reine Bewusstsein dafür empfinde ich als wichtig.

banger1979Die Angst vor etwas, was nicht da ist, sollte man ärztlich behandeln lassen und nicht dagegen demonstrieren – um es mal sarkastisch zu formulieren. Hier fehlt mir dann doch ein Stück weit das Verständnis für die mangelnde Intelligenz des Pöbels.

Ich denke, das Schlagwort der Islamisierung ist letztlich irreführend und beschreibt auch gar nicht das eigentliche Anliegen des Protestes. Thorsten Hinz hat wie stets eine gültige Formulierung gefunden:

Die Demonstranten wehren sich dagegen, daß die normative Kraft eines globalen Bevölkerungsmanagements ihr Heimatrecht außer Kraft setzt. Der Begriff „Flüchtling“ vernebelt mehr als er erklärt, und der Islamismus ist nur der Anlaß, nicht das Kernproblem, auf das Pegida reagiert. Es geht um den absehbar unversiegbaren Menschenstrom aus Asien und Afrika, der in Europa und vor allem in Deutschland ein Siedlungrecht beansprucht. Die Kernfrage lautet: Müssen die Deutschen die Landnahme und die damit verbundene Verschlechterung ihrer Lebensumstände hinnehmen und dafür sogar noch zahlen?

http://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2014/der-staat-auf-feindfahrt/

BahlIst ja prima, dass der Typ da aus der einschlägig bekannten Jungen Freiheit das irgendwie zu legitimieren versucht, der Sache einen seriösen Anstrich geben möchte und alles netter darstellen will, als es tatsächlich ist.

Die Junge Freiheit ist natürlich “einschlägig bekannt“ für eine bestimmte politische Ausrichtung, nicht anders als zum Beispiel die Süddeutsche Zeitung. Soll das ein Argument sein? Wenn ja: wofür?

Du hast es ja selbst gesagt, es geht hier auch um Intelligenz, und die unterstelle ich weder der Mehrheit der Demonstranten noch dem Gründer von Pegida. Hier haben wir einfach Leute, die für ihr eigenes Versagen einen Schuldigen suchen, und wie immer sucht man sich in dieser Situation eine Gruppe Menschen, in die man niemals hineinrutschen kann. An der kann man seinen Frust dann umso besser auslassen.

Ich wüsste gerne, woher die Grundlage für solche hobbypsychologischen Annahmen kommt. Ich glaube eher, dass tendenziell das Gegenteil richtig ist. Etwas zum Bildungs- und Einkommensniveau der Leserschaft der von dir als einschlägig erkannten Jungen Freiheit kannst du hier nachlesen: http://jungefreiheit.de/informationen/leser-der-jf/ – das passt nicht gut zu der These, dass es sich bei den Pegida-Teilnehmern um “Versager“ handelt, die den “Ausländer“ als Sündenbock für ihre Misere brauchen. Was ich versucht habe, mit meinen Beiträgen zu zeigen: Es gibt rationale Gründe, gegen die Einwanderungspolitik der Bundesrepublik auf die Straße zu gehen. Wer darauf ausschließlich mit unsubstanzierten Diffamierungen reagieren kann, stellt sich am Ende nur selbst bloß.

Edit: Im weiteren Verlauf spricht der Journalist da von, dass die Bürger gegen die „entfremdung ihrer Lebenswelt“ demonstrieren, diese Passage zitierst Du hier nicht. Da wird doch durch die Blume das ware Anliegen der Pegida formuliert: Man wehrt sich dagegen, dass Leute aus anderen Kulturkreisen nach Deutschland kommen.

Nun, ich denke nicht, dass jemand etwas dagegen hat, dass überhaupt Menschen als fremden Kulturkreisen einwandern. Aber sicher hat der Protest auch das Anliegen, sich gegen eine Über- oder Entfremdung des eigenen Landes zu wehren, die droht wenn solche Einwanderung ungesteuert zugelassen und als aus moralischen Gründen unbegrenzbar hingestellt wird.

LeukonDie Junge Freiheit ist natürlich “einschlägig bekannt“ für eine bestimmte politische Ausrichtung, nicht anders als zum Beispiel die Süddeutsche Zeitung. Soll das ein Argument sein? Wenn ja: wofür?

Ich wüsste gerne, woher die Grundlage für solche hobbypsychologischen Annahmen kommt. Ich glaube eher, dass tendenziell das Gegenteil richtig ist. Etwas zum Bildungs- und Einkommensniveau der Leserschaft der von dir als einschlägig erkannten Jungen Freiheit kannst du hier nachlesen: http://jungefreiheit.de/informationen/leser-der-jf/ – das passt nicht gut zu der These, dass es sich bei den Pegida-Teilnehmern um “Versager“ handelt, die den “Ausländer“ als Sündenbock für ihre Misere brauchen. Was ich versucht habe, mit meinen Beiträgen zu zeigen: Es gibt rationale Gründe, gegen die Einwanderungspolitik der Bundesrepublik auf die Straße zu gehen. Wer darauf ausschließlich mit unsubstanzierten Diffamierungen reagieren kann, stellt sich am Ende nur selbst bloß.

Nun, ich denke nicht, dass jemand etwas dagegen hat, dass überhaupt Menschen als fremden Kulturkreisen einwandern. Aber sicher hat der Protest auch das Anliegen, sich gegen eine Über- oder Entfremdung des eigenen Landes zu wehren, die droht wenn solche Einwanderung ungesteuert zugelassen und als aus moralischen Gründen unbegrenzbar hingestellt wird.

Die Süddeutsche war das vielleicht mal, ist es m. E. heute aber nicht mehr. Ist ja aber auch egal. Der polemische Anstrich richtet sich auch nicht gegen die Leser von JF. Wer die lesen will, bitte, kann man ja machen. Davon abgesehen steht die Zeitung aber nun mal irgendwo zwischen Rechtskonservatismus und Rechtsextremismus. Die Polemik richtet sich gegen all die Schafe, die nach dem Motto „endlich sagt’s mal einer“ jetzt auf die Straße gehen und ihren diffusen Unmut irgendwie rauslassen.

Mein Ziel ist es jedenfalls nicht, die JF oder ihre Leser zu diffamieren, auch wenn ich mit der Färbung der Zeitung nciht einverstanden bin. Ich bin nur einfach nicht überrascht, dass gerade von der JF Unterstützung für Pegida kommt und man versucht, dem Verein einen seriösen Anstrich zu geben. A propos hobbypsychologisch: Wie kommt der Journalist des von Dir zitierten Artikels zu der Annahme über Pegida, die Du zitierst? Ja, das mag mit Psychologie nichts zu tun haben und es klingt auch toll, was er schreibt, nur: Woher nimmt er das? Und woher will er wissen, das genau dies deren wahren Beweggründe sind? Mein Eindruck, wenn ich die Slogans von Pegida sehe und deren Aufmärsche überall, ist jedenfalls ein ganz anderer.

Und zu Deinem letzten Absatz: Mir ist es ehrlich gesagt völlig egal, woher die Leute kommen, die ich um mich herum habe. Gemeinsamkeiten entstehen aufgrund anderern Kriterien. Ich habe bisher in zwei Ländern gelebt und werde bald in das dritte ziehen und kann mich nicht nur aus diesem Grund dem Andy anschließen. Davon abgesehen interessiert mich einfach, warum eine „Überfremdung“ schlimm sein soll. Ich verstehe es nicht. Wirklich nicht.

Wo hast du denn das her bitte?

Spricht ja niemand diesen Leuten das Recht ab. Reflektiert sind ihre Gedanken trotzdem nicht.

ps: ich mache mich jetzt mal auf den Weg ins gelobte (Deutsch)land. Mal schauen ob die Autobahnen noch stehen.