Die Musik anderer Leute: Coverversionen, Standards, Remixes, Zitate etc.

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  • #99003  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,943

    Das Ziel, welches ich mit diesem Thread anstrebe ist eine Diskussion, welche Musik „aus zweiter Hand“ unter die Lupe nimmt. Sprich das erneute Vertonen von Liedern oder Teilen von Liedern, welche bereits schon einmal aufgenommen wurden. Es geht mir dabei in erster Linie um die Beschreibung und Abgrenzung von Begriffen wie „Cover“, „Standard“, „Remix“, „Sampling“, „Zitat“ etc. und um die damit verbundenen Unklarheiten, die zumindest bei mir stark vorhanden sind. Dies sind Fragen wie: Wann wird ein Song zum Standard? Wenn Mitglieder einer Band später unter anderem Bandnamen die Songs der früheren band spielen, ist dass dann ein Covern des Songs? etc.

    Damit wir alle denselben Ausganspunkt haben, erlaube ich mir hier einfach mal alle Diskussionsinteressierten darum zu bitten folgende die Definitionen bei Coverinfo.de und Wikipedia zu lesen:

    http://www.coverinfo.de/start.php?lang=1&wert=21
    http://www.coverinfo.de/start.php?lang=1&wert=22#1

    http://de.wikipedia.org/wiki/Coverversion
    http://de.wikipedia.org/wiki/Musikzitat
    http://de.wikipedia.org/wiki/Remix_(Musik)

    Wichtig ist mir, dass hier zwar Songs als Beispiele geposted werden dürfen und sollen, der Thread baer nicht dazu da ist kontextlos Coversongs zu posten oder sich über die Qualität von bestimmten Coverversionen und dergleichen auszutauschen. Wer das gerne tun will, der soll das machen aber bitte nicht hier sondern im entsprechenden Thread: http://forum.metal-hammer.de/showthread.php?1072-Cover-Songs-Eure-Favs-und-Nieten

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    #6989773  | PERMALINK

    Roy Black Metal

    Registriert seit: 12.03.2004

    Beiträge: 5,065

    Ein gewichtiger Faktur wird die erkennbare geistige Autorschaft sein, die aber vor allem mit dem Siegeszug des Liedes im 20. Jahrhundert einen Aufschwung erlebt hat. Volkslieder oder andere „überlieferte“ Melodien haben ja bei weitem nicht immer einen erkennbaren Urheber. Als Mensch, der ünerwiegend Klassik hört, bin ich ja quasi in einem Genre unterwegs, welches beinahe Ausschließlich von Interpretation lebt, natürlich in einem Rahmen, der mal weiter, mal enger gefasst wird. Es ist ein unterschied, wenn man einfach nur Furthwänglers und Theilemanns Wagner vergleicht, oder die Romantiker Variationen über Bach-Themata schreiben. Beides ist weder ein „Cover“, noch ein „Remix“.
    Prinzipiell bin ich der Meinung, dass aus einem Remix durchaus ein eigenständiges Stück Kunst werden kann. Es gibt ja auch Künstler, die ausschließlich aus Samples kompilierte Musik „schreiben“, wobei das Endergebnis wieder eigenstädnig ist.
    Ein schönes Beispiel wären Koop:

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    #6989775  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,943

    Roy Black MetalEin gewichtiger Faktur wird die erkennbare geistige Autorschaft sein, die aber vor allem mit dem Siegeszug des Liedes im 20. Jahrhundert einen Aufschwung erlebt hat. Volkslieder oder andere „überlieferte“ Melodien haben ja bei weitem nicht immer einen erkennbaren Urheber. Als Mensch, der ünerwiegend Klassik hört, bin ich ja quasi in einem Genre unterwegs, welches beinahe Ausschließlich von Interpretation lebt, natürlich in einem Rahmen, der mal weiter, mal enger gefasst wird. Es ist ein unterschied, wenn man einfach nur Furthwänglers und Theilemanns Wagner vergleicht, oder die Romantiker Variationen über Bach-Themata schreiben. Beides ist weder ein „Cover“, noch ein „Remix“.

    Bei der Klassik sind wir nahe beim Jazz und seinen Standards, also Lieder bei denen es völlig egal ist, wer sie zuerst interpretiert hat, die aber dennoch Cover sind. Klassik wird zumeist aus der Definition der Covers ausgeschlossen indem der Begriff nur auf Unterhaltungsmusik Anwendung findet. Wäre dies aber nicht der Fall, dann wären wohl auch alle Interpretationen mit anderen Orchester und Solisten als die an der Uraufführung beteiligten Covers und die entsprechend populären Stücke wären definitiv auch Standards. Allerdings kommt bei der Klassik noch hinzu, dass die Freiheiten, welche man sich bei der Neuinterpretation nimmt, wesentlich geringer sind als in anderen Musikgenres, der Wunsch es „richtig zu spielen“ meist dominanter ist als der Wunsch nach dem Ausleben eigener Kreativität (was ich nicht wertend meine). Ich denke wir sind besser bedient, wenn auch wir die E-Musik ausklammern.

    Zum Thema Remix als eigenständiges Werk. Ich würde in dem Fall wirklich nur noch von Sampling sprechen und nicht mehr von Remix. Insbesondere wenn Samples aus verschiedenen Quellen verwendet werden.

    Und zu guter Letzt möchte ich noch auf das Thema geistige Urheberschaft kommen. Dieses Kriterium ist relativ einfach, wenn die Rechte bei den Performern selber liegen, aber was ist bei Liedern, welche nicht von den Musikern geschrieben wurden sondern von Songwritern? Besonders interessant auch, wenn diese dann zu einem späteren Zeitpunkt eine eigene Vertonung veröffentlichen. Nach den Definitionen, welche ich oben angegeben habe, würden diese Urheber der Songs dann den Song, der Musiker, welche den Song eingekauft und zuerst veröffentlicht haben, covern und das obwohl er ihn selber geschrieben hat.

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    #6989777  | PERMALINK

    Sanctus

    Registriert seit: 15.11.2005

    Beiträge: 2,343

    Verzeiht mir, wenn ich den Standard des Threads ggf. nicht halten kann. Ich habe mir die Definitionen auf coverinfo.de einmal angesehen. Die Grenzen zu den jeweiligen Definitionen sind hier m.M.n. ziemlich schwammig und gehen ineinander über. Im Detail ist mir hier die Unterscheidung zwischen „Musik und Text komplett übernommen“ und „Musik übernommen, Text geändert“ ins Auge gesprungen. Wann genau gilt eine Cover-Version als anderes Lied? Mit den beiden Defitionen bin ich hier nicht ganz zufrieden, es gibt Beispiele da wird durch die Änderung eines einzigen Wortes der komplette Inhalt/Aussage des eigentlichen Interpreten auf den Kopf gestellt. Hier fällt mir bspw. das Lied „They walked in Line“ von Joy Division ein. Blood Axis, eine Neofolk-Band haben dieses Lied gecovert und aus dem „They“ ein „We“ gemacht. Entsprechend bekommt das Lied einen komplett anderen Sinn.

    Zudem werden viele Songs auch garnicht als Cover wahrgenommen, wenn die eigentlichen Interpreten bspw. eher unbekannt sind oder das eigentliche Lied sehr alt. Bands wie Agalloch spielen hier z.B. „Kneel to the Cross“ und müssen bei einer Live Performance mit Gastsänger (eigentlicher Interpret des Liedes) dazu sagen, dass das Lied eigentlich vom Gastsänger ist. Hier gibt es sicherlich auch noch viele andere bekanntere Beispiele die man aufführen kann.

    Ich für meinen Teil bevorzuge Cover-Versionen die eine eigene Interpretation des Liedes sind. Es ist also ein komplettes nachspielen des eigentlichen Liedes eher uninteressant für mich. Nur wie eingangs schon von Darray erwähnt, ist es schwierig die Linie zwischen Cover, Remix oder Musikzitat zu ziehen, einfach weil es hier sehr viele mögliche Umsetzungen gibt. Ich denke nicht, dass sich hier eine einwandfrei klare Unterscheidung treffen lässt.

    --

    Exterminate!
    #6989779  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,943

    SanctusVerzeiht mir, wenn ich den Standard des Threads ggf. nicht halten kann. Ich habe mir die Definitionen auf coverinfo.de einmal angesehen. Die Grenzen zu den jeweiligen Definitionen sind hier m.M.n. ziemlich schwammig und gehen ineinander über. Im Detail ist mir hier die Unterscheidung zwischen „Musik und Text komplett übernommen“ und „Musik übernommen, Text geändert“ ins Auge gesprungen. Wann genau gilt eine Cover-Version als anderes Lied? Mit den beiden Defitionen bin ich hier nicht ganz zufrieden, es gibt Beispiele da wird durch die Änderung eines einzigen Wortes der komplette Inhalt/Aussage des eigentlichen Interpreten auf den Kopf gestellt. Hier fällt mir bspw. das Lied „They walked in Line“ von Joy Division ein. Blood Axis, eine Neofolk-Band haben dieses Lied gecovert und aus dem „They“ ein „We“ gemacht. Entsprechend bekommt das Lied einen komplett anderen Sinn.
    Ich bin hier der Meinung von Coverinfo. Wenn der Text geändert wird, nicht aber die Musik, dann bezeichne ich dies als Cover. Dabei spielt es meines erachtens keine Rolle ob zum Beispiel eine Frau das Liebeslied eines männlichen Originalsängers singt und aus einem „she“ ein „he“ he macht oder ob der text komplett über bord geworfen wird und ein gänzlich anderer Text/Sinn verwendet wird.

    Oder würdest du mir nicht zustimmen dass das hier ein Black Sabbath Cover ist? Würdest du dass eher als ein gewaltiges Zitat sehen?

    Andererseits scheint es mir klar, dass wenn nur der Text übernommen wird, nicht aber Melodie, es sich nicht um ein Cover handelt. Mir fällt dazu aber gerade kein Beispiel ein. Jemand eine Idee?

    Zudem werden viele Songs auch garnicht als Cover wahrgenommen, wenn die eigentlichen Interpreten bspw. eher unbekannt sind oder das eigentliche Lied sehr alt. Bands wie Agalloch spielen hier z.B. „Kneel to the Cross“ und müssen bei einer Live Performance mit Gastsänger (eigentlicher Interpret des Liedes) dazu sagen, dass das Lied eigentlich vom Gastsänger ist. Hier gibt es sicherlich auch noch viele andere bekanntere Beispiele die man aufführen kann.

    Hunderte Beispiele gibt es. Aber ob etwas als etwas wahrgenommen wird hat (mit Ausnahme einiger Bereiche in denen die Wahrnehmung konstitutiv ist) keinerlei Einfluss darauf ob etwas etwas ist. Aber es gibt dennoch einen Aspekt hier, der mir erähnenswert erscheint: Es gibt Cover von Covern. Sprich man hört es Covern oft an, dass sie nicht auf dem Original beruhen sondern auf einer Coverversion. Den oben angegebenen Definitionen nach sind aber alles im Cover vom Original. So kann es, wenn wir uns an diese Definitionen halten zu der bizarren Situation kommen, dass eine Band ein Original dass sie covern gar nicht kennt.

    Als Beispiel sei hier der allseits bekannte Song „Tainted Love“ zu nennen:

    Original:

    das was viele kennen und fürs Original halten

    und das sich offensichtlich an Soft Cell Orientierte Cover von Manson

    Brauchen wir also eine Definition die dem Rechnung trägt? Ich würde es bevorzugen aber es scheint mit problematisch. Denn ohne Angaben des Künstlers können wor vielmal nicht wissen,welche Version denn gecovert wurde. Wir können aber wissen welche Version als erst aufgezeichnet wurde.

    Nur wie eingangs schon von Darray erwähnt, ist es schwierig die Linie zwischen Cover, Remix oder Musikzitat zu ziehen, einfach weil es hier sehr viele mögliche Umsetzungen gibt. Ich denke nicht, dass sich hier eine einwandfrei klare Unterscheidung treffen lässt.

    Also ich denke ein Zitat lässt sich relativ einfach abgrenzen vom Cover oder Remix. Im Gegensatz zum Cover werden nur einzelne Takte oder Themen übernommen, der Song der das Zitat beinhaltet hat aber ansonsten keine Ähnlichkeit zum zitierten Song. Zitate sind Samples ähnlich, ausser das Samples dem Originalsong entnommen sind und Zitate nachgespielt werden. Zitate werden oftmals als eine art Hommage eingebaut und werden häufig vom Hörer gar nicht wahrgenommen.

    Gestern erst hat unsere Lernende den Guardians Of The Galaxy Soundtrack im Pausenraum abgespielt und darauf war Redbone’s Song „Come and Get Your Love“ aus dem Jahre 1974 und mir ist sofort aufgefallen, dass ein Teil der Melodie Cyndi Laupers Hey Now (Girls Just Want To Have Fun) entspricht. Natürlich ist es aber so, dass Cyndi sich bei Redbone bedient hat.

    Laupers Song sollte ja allen bekannt sein.

    Ein Beispiel für ein sehr dominantes Sampling ist der Song „Give It To Me Right“ von Melanie Fiona, welcher sich mehrerer Samples aus „Time Of The Season“ der (hervorragenden) Band The Zombies bedient.

    Zum Remix unterscheiden sich Zitate vor allem dadurch, dass sie keinerlei Material der Vertonung des Originalsongs beinhalten, während Remixes primär daraus bestehen.

    Eine die Trennung, derr von dir genannten Begriffe, scheint mir für die meisten Fälle der doch recht scharf sein. Schwieriger ist es bei Themen wie Standards.

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    #6989781  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,943

    Sorry doppelt gemoppelt

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    #6989783  | PERMALINK

    Roy Black Metal

    Registriert seit: 12.03.2004

    Beiträge: 5,065

    Daray

    Andererseits scheint es mir klar, dass wenn nur der Text übernommen wird, nicht aber Melodie, es sich nicht um ein Cover handelt. Mir fällt dazu aber gerade kein Beispiel ein. Jemand eine Idee?

    Vielleicht hier?

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    #6989785  | PERMALINK

    Daray

    Registriert seit: 18.04.2004

    Beiträge: 31,943

    Okay, jetzt hast du mich gerade ziemlich bei dein Eiern. Denn das ist ein Paradebeispiel und das Album Strange Little Girls befindet sich natürlich in meinem Besitz und der Song hat bei mir folgenden Titel: Raining Blood [Slayer Cover] Zudem ist er wie folgt getagged: f-voc Cover Pop-Akust. engl. (edit: das bedeutet weiblicher Leadgesang, Coverversion, akustischer Pop, englischer Text) Das alles widerlegt meine vorherige Aussage und beweist, dsas ich es eben anscheinend doch für ein Cover halte…

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    #6989787  | PERMALINK

    Roy Black Metal

    Registriert seit: 12.03.2004

    Beiträge: 5,065

    DarayOkay, jetzt hast du mich gerade ziemlich bei dein Eiern. Denn das ist ein Paradebeispiel und das Album Strange Little Girls befindet sich natürlich in meinem Besitz und der Song hat bei mir folgenden Titel: Raining Blood [Slayer Cover] Zudem ist er wie folgt getagged: f-voc Cover Pop-Akust. engl. (edit: das bedeutet weiblicher Leadgesang, Coverversion, akustischer Pop, englischer Text) Das alles widerlegt meine vorherige Aussage und beweist, dsas ich es eben anscheinend doch für ein Cover halte…

    Sollen wir das Thema nun deshalb lassen und offiziell in „Wir machen uns Bier auf und reden einen Abend lang über südnepalesische Bauerngerichte im Wandel der Zeit“ umbennen? Hätte auch was und dir müsste es nicht mehr peinlich sein.

    --

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    #6989789  | PERMALINK

    MooN

    Registriert seit: 17.06.2006

    Beiträge: 1,219

    DarayWenn Mitglieder einer Band später unter anderem Bandnamen die Songs der früheren band spielen, ist dass dann ein Covern des Songs?

    Wenn sich eine Band aus rechtlichen oder ähnlichen Gründen lediglich umbenennt, und dann unter dem neuen Namen Songs spielt, die ursprünglich unter dem alten veröffentlicht wurden, sind das für mich keine Cover-Versionen. Beispiel INCUBUS, die sich Ende der 90er in OPPROBRIUM umbenannt haben (weil irgendwelche Kasper unter ihrem ursprünglichen Bandnamen kommerziell recht erfolgreich waren): Die haben als OPPROBRIUM u.a. den Song „Massacre Of The Unborn“ vom INCUBUS-Album „Beyond The Unknown“ noch mal neu aufgenommen – also eine Neueinspielung, kein Cover.
    Anders dagegen z.B. bei ULCUS/WINDIR/VREID: Valfar hatte die Mitglieder von ULCUS (die ihn vorher schon live unterstützten) einst als feste Bandmitglieder von WINDIR integriert. In dieser Konstellation (also WINDIR mit Valfar plus die ehemaligen ULCUS-Leute) wurde der Song „The Profound Power“ vom ULCUS-Album „Cherish The Obscure“ neu aufgenommen – in dem Fall ein Cover. Nach Valfars Tod gründeten die übrigen WINDIR-Mitglieder (ehemals ULCUS) bekanntlich VREID (die sich stilistisch vom Vorgänger unterscheiden), und wenn VREID live Songs von WINDIR (z.B. „The Spiritlord“ oder „Journey To The End“) bzw. ULCUS („Stigmatized“, „The Profound Power“) spielen, sind das ebenfalls Cover, obwohl sie die Originale auch selbst (mit) eingespielt haben.

    --

    "Unsere Größe ist es, daß wir all diese Champions-League-Titel mit einem konkreten Stil, einer Idee und einer Philosophie gewonnen haben. Es war nicht nur lediglich gewinnen, es ging auch um den Stil und die Art und Weise, wie wir gewonnen haben." (Carles Puyol)
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