blacklebaronGrob gesagt würde ich zwischen fremden Zwang (> Erpressung, Nötigung) und freiwilligen/selbstauferlegten Zwang (> Selbstdisziplin, Erkenntnis, Vernunft) unterscheiden.
Die Frage ist, was die tiefste innerliche Motivation, aus der heruas du Selbstdisziplin übst, ist 😉
2. Ich entscheide mich bewußt, ohne äußere Einflüsse, zu einer Handlungsweise und zwinge mich, andere nicht anzuwenden = maximal frei, wobei dies für den Menschen also soziales Wesen hypothetisch ist
Was wahre Freiheit, die, das sagte ich in fast allen meinen Posts, auch rein hypothetisch ist. Aber um genau diese Freiheit geht es mir, da du im Ausgangspost von echter Freiheit geredet hast.
alte ich mich entsprechend meinem reinen Lustempfinden/meinen Instinkten, handle ich auch unfrei: denn Instinkte gleichen unbeeinflußbaren äußeren Zwängen
Habe nie was anderes behauptet.
cheide ich mich, das die Entscheidungshilfen/Regeln (‚Sollen‘) an-/hinzunehmen, handle ich teilweise frei.
Eben nur teilweise.
4. Sind die ‚Sollens‘-Regeln die selben wie meine eigenen, so handle ich stets nach meinen eigenen Entscheidungen, bin also maximal frei.
Nur wenn du das von Geburt an ohne äussere Einflüsse so siehst. Das ist der Kasus Knacktus. Aber um jeden dahin zu kriegen, müsstes du die Freiheit wieder beschneiden! Darum geht es mir doch überhaupt erst.
Freilich ist das Thema gar nicht so leicht zu formulieren, ich hoffe das hat weitergeholfen.
Was ist dann Deiner Meinung nach das Gegenteil von Zwang?
Zwang definiere ich dafür jetzt mal als einen Umstand, der uns in eine Lage bringt, in der uns nichts anderes übrig bleibt als etwas bestimmtes zu tun. Demnach wäre ein mögliches Gegenteil freie Wahl.
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Warum steckt darin keine Freiheit, wenn ich mich zwischen Handlungsoptionen entscheiden kann?
Weil, aufgrund von Einflüssen, die das Individuum nicht unter Kontrolle hat (seien es richtige Zwänge, Erfahrungen, zu erwartende Konsequenzen, etc.), deine Wahl von vorne herein „subjektiviert“ wird und diese gegebenheiten für dich von vorneherein gewisse Optionen ausschliessen oder präferrieren.
Deine Beispiele sind nicht unproblematisch, schon weil sie arg mit normativen Wertungen („klug“/“wünschenswert“) durchsetzt sind.
Der Grundaussage werden sie auch nicht ganz gerecht: natürlich werden sich immer Beispiele konstruieren lassen, in denen eine Handlungsoption deutlich zweckmäßiger ist, als alle anderen. Zweckmäßigkeit hat aber nichts mit Zwang zu tun.
Natürlich ist es mit Wertungen durchsetzt, aber nicht meinen, sondern denen aus der Sicht des Individuums, das ich betrachte. Und ein individuum wird sich meistens dafür entscheiden, was seiner Ansicht nach ihm auf direkte oder indirekte Weise (auch wenn dies unterbewusst geschehen mag) am zweckmäßigsten ist. Und das iost eine Art Zwang.
Aber alles was mit ‚Sollen‘ zu tun hat, ist von Menschen gemacht, und würde nicht lange bestehen, wenn’s sich nicht irgendwie bewährt hätte (bewähren meine ich nicht im Sinne normativer Kategorien). Das Sollen gibt mir Entscheidungshilfen, aber es läßt mir eine prinzipielle Wahl.
Ich sage auch nichts gegen das Sollen an sich, sondern sage, dass darin keine wahre Freiheit liegt!
Hört sich grad wie bei ’nem orthodox-marxistischen Klassenkämpfer an…
Du solltest mir mal erklären, wer oder was das diktierende Umfeld sind, das klingt sehr nebulös. Sollen das die Naturgegebenheiten sein? Oder irgendwelche Tyrannen / Regenten?
Ich meine, Traditionen, Regeln und Gesetze sind immer Produkt ihrer Umstände, und an denen fabriziert jeder mit, ob beabsichtigt oder nicht, ob mit marginalen oder großen Effekt. Insofern kann ‚Sollen‘ gar kein Dogma sein, denn Dogmas sind unverhandelbar.
Das diktierende Umfeld sind gesellschaftliche Entwicklungen, soziales Umfeld, politische suMfeld, quasi ALLES, was einen umgibt.
Wollen und Sollen kann man doch nur über den Sinn einander annähern, wie anders wolltest Du zwischen beiden vermitteln?
Für diese Entwicklung bedürftest du inzwischen nur Maßnahmen, die von aussen herrühren. Ich rede, wie gesagt, von der von dir zitierten wahren (und damit hypothetischen) Freiheit. Und die ständen den Maßnahmen von aussen her gegenüber. Ob du es über den Sinn herleiten willst, spielt dabei keine Rolle.
Diesen Absatz verstehe ich nicht ganz, ich weiß nicht, was Du letztendlich zeigen willst…
Eine Annäherung von Sollen und Wollen müsste inzwischen beeinflusst werden und wäre daher nicht wahrhaft frei.
Zwar widersprichst Du Dir im letzten Absatz selbst („…freien Wege eins geworden…Druck/Zwang, der Unfreiheit gleich…),
Das widerspricht sich nicht wirklich. Es geht um den hypothetischen Fall, dass Sollen und Wollen eins sind, ohne äussere Einflüsse, was, wie gesagt, nur durch Zufall möglich ist. Demnach ist automatisch eine Art Zwang gegeben.
Siehst Du prinzipiell die Menschen noch pessimistischer als ich, der ich mir schon große Sorgen mache?
Ich glaube dass der Mensch ein progressives Wesen ist und diese Progression oft nicht die Wege geht, die, zumindets meiner Ansicht nach, die wünschenswertesten sind.
ch doch noch etwas Hoffnung in Einsicht/Erkenntnis/Vernunft habe, also die frei(willig)e Akzeptanz des „Sollens“
Auch wenn ich deiner Auffassung nicht zustimme, ich bezweifle, dass sich das dahin entwickeln wird. Wie gesagt, der Mensch hat die Freiheit erahnen dürfen und das Stück des Kuchens wird er (verständlicherweise auf eine gewisse Art) nicht zurückgeben. Nicht freiwillig.
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Erklärbär des Forums 2. Vorsitzender des Clubs STOLZER BARTTRÄGER Ich hab "Buuhörns" gerufen. http://www.last.fm/user/DerMuedeJoe/ Piercings by Jana