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Diva Satanica
Heemt
Diva Satanica
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Daray Vs. Roy BM… das Duell der Giganten.
ich finde es toll
mal sehn wer den kürzeren zieht (wenn überhaupt^^)
Wird mit einem unausgesprochenem Kompromiss enden.
Aber spannend ist’s schon, man munkelt, ein gewisser „Level“ sei gekommen… 😉oh ja^^
Pssst.. Verschreckt die beiden nicht..--
Highlights von metal-hammer.deDaray
Roy Black Metal
Daray
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du also die bestehenden Werte einzeln angehen und dann bestimmen, ob sie erhaltenswert sind oder nicht. Stimmt das soweit?
Ich würde die Sache eben lieber anders angehen, nämlich mit der Suche nach einem Prinzip, nach einer Grundlage, von der sich alle Werte in Folge ableiten lassen.
Die Frage ist ja: wenn wir nach der Richtigkeit von bestehenden Werten suchen, basieren dann unsere Urteile über deren Richtigkeit nicht eben auf diesen bereits bestehenden Werten? Wie soll dabei etwas anderes herauskommen als das Resultat, dass die bestehenden Werte als richtig angesehen werden? Die Neutralität ist mit diesem Verfahren von Begin weg ausgeschlossen…
Würdest du mir da nicht zustimmen?
So, mal etwas aufräumen in diesem Zitatwald.
So, mein Herr. Ich verstehe deine Argumentation und in einem gewissen Maße hast du sicherlich recht.
Aber sind werte nicht immer einer dauerhaften Reflexion unterworfen, so dass sie auf ihrer eigenen Basis immer wieder neue definiert werden? Ich sehe somit keinen Stillstand.
Und zur Suche nach einem grundlegenden Prinzip: Ein grundlegendes Prinzip bleibt immer abstrakt und muss erst für konkrete Situationen auf das Leben definiert werden. Das geschieht je ach Zeit und Situation über Werte. Außerdem kann es ja auch passieren, dass das Prinzip an sich unlogisch ist, daraus abgleitete Werte allerdings schon, da sie sich im Sinne eines guten Zusammenlebens bewährt haben.Zum ersten: nein, ich muss dir stark widersprechen. Werte werden nicht mit sich selbst als Massstab überdacht, sondern immer nur mit externen Einflüssen (also mit zu ihnen verschiedenen Werten). Anders ist es gar nicht möglich. Wenn das was ich untersuche und mein Masstab dasselbe ist, kommt immer dasselbe raus. Angenommen du sagst. „Hmm… ist der Wert nicht zu morden sinnvoll?“ und dann antwortest „Ich hab ja den Wert, dass morden nicht gut ist, also ist der Wert nicht zu morden sinnvoll.“
Natürlich geht das auch weitaus komplexer über vier, ein duzend oder auch hundert andere Werte, die du dazwischenschaltest, aber die Struktur belibt dieselbe.Zum zwoten: Die Werte entstehen ja erst durch das Prinzip. Wenn ich z.B. Utilitarist bin und möglichst Leid vermeiden will, dann wird all das zu einem Wert, was im gesamten gesehen möglichst wenig Leid verursacht.
Werte ergeben sich aus den Prinzipien.Beim zweiten Teil stimme ich zu: es ist möglich, dass sich aus kreuzfalschen Prinzipien vernünftige Handlungsweisen bzw. Werte ergeben. Z.B. wenn zur Zeit der Judenverfolgung ein Geschäftsmann gegen Geld Juden zur Flucht aus Deutschland verholfen hat, dann hat er z.B. für den Utilitaristen richtig gehandelt, die Konsequenz seines Tuns war die richtige, er hat den Juden zur Flucht geholfen, das Gesamtleid gemindert. Die Profitgier, die jedoch seine Motivation war, ist hingegen durch und durch unmoralisch (allerdings nicht im Sinne des Utilitarismus, der sich um die Motivation nicht kümmert, sondern primär sein Augenmerk auf die Konsequenzen richtet).
Doch was folg daraus, dass ein Mensch mit „verdrehter“ Moral zu einem guten Handeln kommt? Gar nichts. Absolut nichts. Denn, dass er zum selben Ergebnis kam, ist purer Zufall.1.
Ich habe mich etwas undeutlich ausgedrückt. Natürlich kommt es zu einer Neudefinition von Werten nur über äußere Einflüsse. Diesen Umstand habe ich stillschweigend vorausgesetzt, weshalb vielleicht meine Formulieren „auf ihrer eigenen Basis“ missverständlich formuliert war. Für diese rethorische Unachtsamkeit mea culpa. Ohne äußere Einflüsse währe eine Reflexion gar nicht nötig, so dass bei den von mir dargestellten Reflexionen immer natürlich eine „Störung“ des Systems vorauszusetzen ist. Aber dennoch wird mein Ergebnis immer zu einem Großteil von den Werten bestimmt sein, mit denen ich aufgewachsen bin, und sei es, dass das Ergebnis der Reflexion es ist, dass ich diese Werte überwinde.2.
Werte erwachsen aus Prinzipien, aber mein Verhalten erschließt sich doch nur darin, dass ich ein zugrundeliegendes Prinzip, dass aber nur sprachlich und gedanklich formuliert ist, versuche anzuwenden. Durch mein Verhalten tradiere ich sozusagen das Pinzip auf mein Leben. Dadurch unterscheiden sich meine Verhaltensweisen aber vom puren Prinzip, da sie sozusagen persönlich werden. Werte werden individuell erfahren, währen sie nur abstrakt, währen sie nicht überlebensfähig.3.
Ka.--
Oberste moralische Instanz des Forums. Kaiser von Europa und Imperator des Forums. Unterwerft euch, hopp hopp!UlverRoy hat recht, alle Anderen keine Ahnung.
Roy Black Metal
Daray
Roy Black Metal
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Wenn ich dich richtig verstehe, willst du also die bestehenden Werte einzeln angehen und dann bestimmen, ob sie erhaltenswert sind oder nicht. Stimmt das soweit?
Ich würde die Sache eben lieber anders angehen, nämlich mit der Suche nach einem Prinzip, nach einer Grundlage, von der sich alle Werte in Folge ableiten lassen.
Die Frage ist ja: wenn wir nach der Richtigkeit von bestehenden Werten suchen, basieren dann unsere Urteile über deren Richtigkeit nicht eben auf diesen bereits bestehenden Werten? Wie soll dabei etwas anderes herauskommen als das Resultat, dass die bestehenden Werte als richtig angesehen werden? Die Neutralität ist mit diesem Verfahren von Begin weg ausgeschlossen…
Würdest du mir da nicht zustimmen?
So, mal etwas aufräumen in diesem Zitatwald.
So, mein Herr. Ich verstehe deine Argumentation und in einem gewissen Maße hast du sicherlich recht.
Aber sind werte nicht immer einer dauerhaften Reflexion unterworfen, so dass sie auf ihrer eigenen Basis immer wieder neue definiert werden? Ich sehe somit keinen Stillstand.
Und zur Suche nach einem grundlegenden Prinzip: Ein grundlegendes Prinzip bleibt immer abstrakt und muss erst für konkrete Situationen auf das Leben definiert werden. Das geschieht je ach Zeit und Situation über Werte. Außerdem kann es ja auch passieren, dass das Prinzip an sich unlogisch ist, daraus abgleitete Werte allerdings schon, da sie sich im Sinne eines guten Zusammenlebens bewährt haben.Zum ersten: nein, ich muss dir stark widersprechen. Werte werden nicht mit sich selbst als Massstab überdacht, sondern immer nur mit externen Einflüssen (also mit zu ihnen verschiedenen Werten). Anders ist es gar nicht möglich. Wenn das was ich untersuche und mein Masstab dasselbe ist, kommt immer dasselbe raus. Angenommen du sagst. „Hmm… ist der Wert nicht zu morden sinnvoll?“ und dann antwortest „Ich hab ja den Wert, dass morden nicht gut ist, also ist der Wert nicht zu morden sinnvoll.“
Natürlich geht das auch weitaus komplexer über vier, ein duzend oder auch hundert andere Werte, die du dazwischenschaltest, aber die Struktur belibt dieselbe.Zum zwoten: Die Werte entstehen ja erst durch das Prinzip. Wenn ich z.B. Utilitarist bin und möglichst Leid vermeiden will, dann wird all das zu einem Wert, was im gesamten gesehen möglichst wenig Leid verursacht.
Werte ergeben sich aus den Prinzipien.Beim zweiten Teil stimme ich zu: es ist möglich, dass sich aus kreuzfalschen Prinzipien vernünftige Handlungsweisen bzw. Werte ergeben. Z.B. wenn zur Zeit der Judenverfolgung ein Geschäftsmann gegen Geld Juden zur Flucht aus Deutschland verholfen hat, dann hat er z.B. für den Utilitaristen richtig gehandelt, die Konsequenz seines Tuns war die richtige, er hat den Juden zur Flucht geholfen, das Gesamtleid gemindert. Die Profitgier, die jedoch seine Motivation war, ist hingegen durch und durch unmoralisch (allerdings nicht im Sinne des Utilitarismus, der sich um die Motivation nicht kümmert, sondern primär sein Augenmerk auf die Konsequenzen richtet).
Doch was folg daraus, dass ein Mensch mit „verdrehter“ Moral zu einem guten Handeln kommt? Gar nichts. Absolut nichts. Denn, dass er zum selben Ergebnis kam, ist purer Zufall.1.
Ich habe mich etwas undeutlich ausgedrückt. Natürlich kommt es zu einer Neudefinition von Werten nur über äußere Einflüsse. Diesen Umstand habe ich stillschweigend vorausgesetzt, weshalb vielleicht meine Formulieren „auf ihrer eigenen Basis“ missverständlich formuliert war. Für diese rethorische Unachtsamkeit mea culpa. Ohne äußere Einflüsse währe eine Reflexion gar nicht nötig, so dass bei den von mir dargestellten Reflexionen immer natürlich eine „Störung“ des Systems vorauszusetzen ist. Aber dennoch wird mein Ergebnis immer zu einem Großteil von den Werten bestimmt sein, mit denen ich aufgewachsen bin, und sei es, dass das Ergebnis der Reflexion es ist, dass ich diese Werte überwinde.2.
Werte erwachsen aus Prinzipien, aber mein Verhalten erschließt sich doch nur darin, dass ich ein zugrundeliegendes Prinzip, dass aber nur sprachlich und gedanklich formuliert ist, versuche anzuwenden. Durch mein Verhalten tradiere ich sozusagen das Pinzip auf mein Leben. Dadurch unterscheiden sich meine Verhaltensweisen aber vom puren Prinzip, da sie sozusagen persönlich werden. Werte werden individuell erfahren, währen sie nur abstrakt, währen sie nicht überlebensfähig.3.
Ka.Bei Punkt 1. denke ich sind wir uns nun einig.
Zu 2.: Wird das Prinzip erst in der Handlung, dem Verhalten konkret und nicht bereits in der Niederbrechung auf den Einzelfall? Ich bin mir momentan nicht im Klaren, wie relevant das ist, aber ich sehe die Konkretisierung und Manifestierung des moralischen Prinzips liegt nicht erst in der Tat, sondern im Entschluss zur Tat.
Ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass auch du im Begriff des „Verhaltens“ die Intentionalität drin hast.Ich denke wir sind durch :mrgit:
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayZumal wir doch weit vom Thema abgedriftet sind. Aber ganz gleich, es war mir ein Vergnügen.
Schade dass du nicht auf meinen Punkt 3 eingegangen bist, du scheinst die Saga vom Dunklen Turm nicht gelesen zu haben…So, und nun? Jetzt ist die schöne Diskussion vorbei. Was jetzt? Kleine Diskussion über die wahlweise die Severer oder den SD gefällig? Da hab ich momentan Lust drauf. 😀
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Oberste moralische Instanz des Forums. Kaiser von Europa und Imperator des Forums. Unterwerft euch, hopp hopp!UlverRoy hat recht, alle Anderen keine Ahnung.
Der arme Kunrad
Adrian Smith
hmm wenn das denn soooo unnatürlich ist muss man sich fragen „wie kam es überhaupt zur monogamie?“
es ist ja keine reine willkür gewesen, dass jemand gesagt hat „och jez werden alle monogam“
Was meinst du mit “es kam zur monogamie“ ? Es gibt genauso Länder in denen Polygamie üblich istAdrian Smith
es ist ja keine reine willkür gewesen, dass jemand gesagt hat „och jez werden alle monogam“sicher? demokratie gibts bei uns noch nicht allzu lang
was ich sagen will ist , das monogamie bestimmt keine willkür gewesen ist, und ich sag ja nicht dass polygamie unnatürlich ist… aber irgendwo wundert es mich,… ich meine wofür hat die natur überhaupt so etwas wie monogamie entstehen lassen, wenns ÜBERHAUPT keinen sinn und ÜBERHAUPT unnatürlich is…^^ und jetzt kommt nicht mit „es war nicht die natur, sondern der mensch“, denn der mensch ist natur ^^
--
Adrian Smith
Der arme Kunrad
Adrian Smith
hmm wenn das denn soooo unnatürlich ist muss man sich fragen „wie kam es überhaupt zur monogamie?“
es ist ja keine reine willkür gewesen, dass jemand gesagt hat „och jez werden alle monogam“
Was meinst du mit “es kam zur monogamie“ ? Es gibt genauso Länder in denen Polygamie üblich istAdrian Smith
es ist ja keine reine willkür gewesen, dass jemand gesagt hat „och jez werden alle monogam“sicher? demokratie gibts bei uns noch nicht allzu lang
was ich sagen will ist , das monogamie bestimmt keine willkür gewesen ist, und ich sag ja nicht dass polygamie unnatürlich ist… aber irgendwo wundert es mich,… ich meine wofür hat die natur überhaupt so etwas wie monogamie entstehen lassen, wenns ÜBERHAUPT keinen sinn und ÜBERHAUPT unnatürlich is…^^ und jetzt kommt nicht mit „es war nicht die natur, sondern der mensch“, denn der mensch ist natur ^^
Erklär mit mal, was natürlich bedeuten soll? Dass es im Universum vorkommt (also Natur = Universum)? Oder was ist die Definition von „natürlich“ mit der wir hier arbeiten sollen?Wenn das deine Definition ist: Wie kommst du darauf – und ich wiederhole hier etwas, das ich schon in der Diksussion mit Roy Black Metal genauer ausgeführt habe in diesem Thread – dass man daraus, was ist irgendwie schliessen kann, was sein soll? (siehe Humes Gesetz und naturalistischer Fehlschluss)
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayAdrian Smithhmm wenn das denn soooo unnatürlich ist muss man sich fragen „wie kam es überhaupt zur monogamie?“ es ist ja keine reine willkür gewesen, dass jemand gesagt hat „och jez werden alle monogam“ sondern die ganzen regeln die in büchern wie die bibel stehen entspringen ja im grunde genommen dem natürlichsten verhalten einer gesellschaft…
Tun sie nicht.
Wenn das so wäre, bräuchte man sie ja nicht zu normieren, denn dann würden sich ja alle automatisch daran halten… Natürlich hat jemand irgendwann bestimmt, dass Monogamie eine schicke Sache ist, weil Frau A zu Mann A gehört, und sich nicht Mann A und Mann B gegenseitig den Schädel darüber einschlagen müsen, ob Frau A heute Nacht bei Mann A oder bei Mann B nächtigt…Adrian Smithweil durch polygamie unweigerlich konflikte auftreten würde…
Eben. Und dementsprechend hat in einer gewissen zivilisatorischen Situation jemand gesagt „So, nüschte hier mit lustig und munter in der Gegend rumpoppen! Ab jetze jeder nur noch ein Kreuz! Äh… eine Frau natürlich! Und keine Jungs mehr für die Jungs!“
Und genau diese zivilisatorische Situation haben wir eben jetzt nicht mehr. Weil sich „Zivilisation“ und „Gesellschaft“ fortentwickeln.
Und weil Bücher, die jemand vor 2.000 Jahren in einer ganz anderen Gegend als dieser hier geschrieben hat, gar keine Antworten auf die Fragen unserer modernen Gesellschaft haben kann.
Man sehe doch einfach mal das Verbot für Muslime, Schweinefleisch zu verzehren. Das machte im Orient vor 1.500 Jahren jede Menge Sinn, weil Schweinefleisch ratzefatze verdarb und ein Gesundheitrisiko darstellte. Und heute, nach der Erfindung von Kühlschrank und Mikrowelle?
Völlig sinnentleertes Verbot…--
Ducati - Some Kind Of Monster :mrgit:Daray
Adrian Smith
Der arme Kunrad
Adrian Smith
hmm wenn das denn soooo unnatürlich ist muss man sich fragen „wie kam es überhaupt zur monogamie?“
es ist ja keine reine willkür gewesen, dass jemand gesagt hat „och jez werden alle monogam“
Was meinst du mit “es kam zur monogamie“ ? Es gibt genauso Länder in denen Polygamie üblich istAdrian Smith
es ist ja keine reine willkür gewesen, dass jemand gesagt hat „och jez werden alle monogam“sicher? demokratie gibts bei uns noch nicht allzu lang
was ich sagen will ist , das monogamie bestimmt keine willkür gewesen ist, und ich sag ja nicht dass polygamie unnatürlich ist… aber irgendwo wundert es mich,… ich meine wofür hat die natur überhaupt so etwas wie monogamie entstehen lassen, wenns ÜBERHAUPT keinen sinn und ÜBERHAUPT unnatürlich is…^^ und jetzt kommt nicht mit „es war nicht die natur, sondern der mensch“, denn der mensch ist natur ^^
Erklär mit mal, was natürlich bedeuten soll? Dass es im Universum vorkommt (also Natur = Universum)? Oder was ist die Definition von „natürlich“ mit der wir hier arbeiten sollen?Wenn das deine Definition ist: Wie kommst du darauf – und ich wiederhole hier etwas, das ich schon in der Diksussion mit Roy Black Metal genauer ausgeführt habe in diesem Thread – dass man daraus, was ist irgendwie schliessen kann, was sein soll? (siehe Humes Gesetz und naturalistischer Fehlschluss)
Jetzt erzählt hier jeder zweite etwas von Natürlich-/Unnatürlich-Sein, aber wenn ich wissen will, was denn „natürlich“,“Natürlichkeit“ und „Natürlich-Sein“ zu bedeuten hat, kann mir niemand eine Antwort geben???--
Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/daray
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