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Daray
schrotteimer
@Ingrimm:
Naja, dann musst du akzeptieren, dass du verloren hast.
Und dementsprechend müsstest du eigentlich deine Schlüsse überdenken.
DAS ist der Sinn einer Diskussion.nein, er hat nicht verloren. Weil es bei einer sinvollen Diskussion ja nicht um gewinnen und verlieren gehen sollte. Er hat allerdings viel zeit verschwendet, denn wenn er die Argumetation zu seiner Aussage verweigert, dann müssen wir diese Aussage ganz einfach aus der Diskussion kippen. Sie ist irrelevant.
Ich habe genug Argumente gebracht und begründet,nur du verweigerst sie anzuerkennen. 😉--
14.2.2006-Geburt meiner Tochter Emma!!! 1. Vorsitzender des Clubs STOLZER BARTTRÄGER NICHT die Band!!! :8)Highlights von metal-hammer.deOzzy Osbourne: Der Prince of Darkness im Lauf der Zeit
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Daray hat recht. Und ich sehe auch selbst die Lücken in meiner Argumentation. Aber ich will ja wenn möglich mich drüber austauschen…
das mit dem Sieg in der Argumentation – bis ich begriffen hab, das es 2 Arten von Streitgespräch gibt, hat das auch gedauert. Aber wenn ich mit jemandem rede, den ich nicht abkann, werde ich auch Polemisch! Eine gute Polemik an der Richtigen Stelle kann ein Dutzend gute sachliche Argumente zum Einsturz bringen…Ich bin nun mal gespannt, was unser Metal-Philosoph dazu zu sagen hat :D:D--
Of the gladest moments in human life, methinks is the departure upon a distant journey to unknown lands. -Sir Richard Francis Burton, 1856INGRIMM
Daray
schrotteimer
@Ingrimm:
Naja, dann musst du akzeptieren, dass du verloren hast.
Und dementsprechend müsstest du eigentlich deine Schlüsse überdenken.
DAS ist der Sinn einer Diskussion.nein, er hat nicht verloren. Weil es bei einer sinvollen Diskussion ja nicht um gewinnen und verlieren gehen sollte. Er hat allerdings viel zeit verschwendet, denn wenn er die Argumetation zu seiner Aussage verweigert, dann müssen wir diese Aussage ganz einfach aus der Diskussion kippen. Sie ist irrelevant.
Ich habe genug Argumente gebracht und begründet,nur du verweigerst sie anzuerkennen. 😉Ja, weil ich deine Prämissen für falsch halte. Da du das, was deinen Aussagen zugrunde liegt nicht diskutieren willst, sind deine Aussagen leider nicht mehr als reine Behauptung und somit kein gültiges Argument. Ein Argument besteht immer aus Prämissen die evident sind (z.B. Prämisse 1: Hunde können bellen. Prämisse 2: tony ist ein Hund) und zu einem Konsequens (Tony kann bellen) führen das nicht evident ist. Diese beiden Prämissen beruhen natrlich wieder auf Prämissen, welche dargelegt werden müssen, wenn sie icht evident erscheinen (z.B. wenn unser Diskussionspartner noch nie einen Hund gesehen und/oder bellen gehört hat.)
--
Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayUnd wer sagt,daß meine Prämissen/Meinungen/Behauptungen falsch sind? Nur du. Bist du die oberste Instanz um dieses entscheiden zu können? 😕
--
14.2.2006-Geburt meiner Tochter Emma!!! 1. Vorsitzender des Clubs STOLZER BARTTRÄGER NICHT die Band!!! :8)Daray
INGRIMM
Daray
schrotteimer
@Ingrimm:
Naja, dann musst du akzeptieren, dass du verloren hast.
Und dementsprechend müsstest du eigentlich deine Schlüsse überdenken.
DAS ist der Sinn einer Diskussion.nein, er hat nicht verloren. Weil es bei einer sinvollen Diskussion ja nicht um gewinnen und verlieren gehen sollte. Er hat allerdings viel zeit verschwendet, denn wenn er die Argumetation zu seiner Aussage verweigert, dann müssen wir diese Aussage ganz einfach aus der Diskussion kippen. Sie ist irrelevant.
Ich habe genug Argumente gebracht und begründet,nur du verweigerst sie anzuerkennen. 😉Ja, weil ich deine Prämissen für falsch halte. Da du das, was deinen Aussagen zugrunde liegt nicht diskutieren willst, sind deine Aussagen leider nicht mehr als reine Behauptung und somit kein gültiges Argument. Ein Argument besteht immer aus Prämissen die evident sind (z.B. Prämisse 1: Hunde können bellen. Prämisse 2: tony ist ein Hund) und zu einem Konsequens (Tony kann bellen) führen das nicht evident ist. Diese beiden Prämissen beruhen natrlich wieder auf Prämissen, welche dargelegt werden müssen, wenn sie icht evident erscheinen (z.B. wenn unser Diskussionspartner noch nie einen Hund gesehen und/oder bellen gehört hat.)
ach du herrliche Logik. ^^
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denken statt messenDaray
nein, er hat nicht verloren. Weil es bei einer sinvollen Diskussion ja nicht um gewinnen und verlieren gehen sollte.Damit stösst du manch einem jetzt aber vor dne Kopf. Kannst doch nicht die Welt in der manche Leben aus dem Anker reissen 😉
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Erklärbär des Forums 2. Vorsitzender des Clubs STOLZER BARTTRÄGER Ich hab "Buuhörns" gerufen. http://www.last.fm/user/DerMuedeJoe/ Piercings by JanaRoy Black Metal
Cradle.of.Filth666
mit der zeit dann hab ich mir immer mehr über meinen lgauben gedanken gemacht
gründe?
kann ich keinen genauen sagen vielleichtWiderspruch. Dein posting klingt mehr nach pubertärer Religionskrise als nach wirklich überlegter Erkenntnis.
ich weiß an was ich glaube und an was nicht und lass das meine sorge sein 😉
--
Summer Breeze ´10Cradle.of.Filth666
Roy Black Metal
Cradle.of.Filth666
mit der zeit dann hab ich mir immer mehr über meinen lgauben gedanken gemacht
gründe?
kann ich keinen genauen sagen vielleichtWiderspruch. Dein posting klingt mehr nach pubertärer Religionskrise als nach wirklich überlegter Erkenntnis.
ich weiß an was ich glaube und an was nicht und lass das meine sorge sein 😉
dann poste einfach nicht…
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denken statt messenDiedesfelder666
Tarjin
Womit denn dann. habe ich da was falsch mitbekommen??? Ich dachte immer von wegen das der Aufruf zum Djihad so gemeint sein soll, dass alle ungläubigen getötet werden sollen usw. belehre mich bitte eines besseren wenn ich falsch liege/lag
also soweit ich weiss ist der djihad sowas wie ein persönlicher racheschwur zwischen zwei menschen. zB du beleidigst meine mutter, dann lege ich den djihad auf dich(ja, so heisst das) und schwöre dir somit ewige feindschaft
hmm? ich meine der djihad ist ursprünglich ein befreiungskrieg gewesen den die moslems durchgefügrt haben sobald die christen heilige orte des islams eigenommen haben?
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Djihad bedeudet den Einsatz seines Leben für Gott und die Glaubensgemeinschaft. Krieg ist eigentlich nie heilig für den Moslem, allerdings gibts da halt diverse Schwachmaten…
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I´ve got my rock´n´roll haircut, I´ve got my rock´n´roll jeans!INGRIMMUnd wer sagt,daß meine Prämissen/Meinungen/Behauptungen falsch sind? Nur du. Bist du die oberste Instanz um dieses entscheiden zu können? 😕
Hier ist die Logik der Massstab, nicht ich. Aber ich bin in der Logik doch etwas bewandert.
Du sagtest (bitte verzeih, dass ich in Folge in der 3. Person von dir spreche, aber es macht die Sache deutlicher und einfacher für mich):
INGRIMM Weil Religionen nur Hass und Krieg heraufbeschwören und ich mir keinen tollen Gott vorstellen kann,wenn man sich die Welt so anschaut! Überall Tod,Leid und Hass,kann mir nicht vorstellen,daß das von „jemanden“ gewollt oder toleriert ist!
Ich überseh das „nur“ jetzt mal, weil ansonsten die Aussage augenscheinlich von vornherein fälsch wäre.
Also haben wir das Teil-Argument I:
Ich bin gegen Religionen, weil diese Hass und Krieg heraufbeschwören.
Aus I lässt sich das Argument Ia ableiten: Wenn X Krieg und Elend verursacht, dann ist INGRIMM gegen x.Also habe ich INGRIMM mit der Frage nach Dingen wie Reichtum, Wasser, Frauen und Macht ganz Allgemein konfrontiert, welche in gewichtigem Masse an Krieg und Hass beteiligt waren und sind. Wir haben dann folgendes Argument Ix:
Prämisse 1: Reichtum verursacht(e) Krieg und Hass
Prämisse 2: Wasser verursacht(e) Krieg und Hass
Prämisse 3: Frauen verursach(t)en Krieg und Hass
Prämisse 4: Macht verursacht(e) Krieg und Hass
Prämisse 5: Wenn x Krieg verursacht, dann ist INGRIMM gegen x.
Konklusion: INGRIMM ist gegen Reichtum, Wasser, Frauen und Macht.Nun weiss ich, dass INGRIMM zumindest Frauen nicht abgeneigt ist, die Konklusion also falsch ist. Da aus der Logik hervorgeht, dass die Konklusion immer wahr ist, wenn all ihre Prämissen wahr sind, folgt, dass eine der Prämissen falsch ist.
Da wir aus der Geschichte wissen, dass oben genannte Dinge Krieg verursachen, muss der Fehler in der Prämisse 5 liegen.
Die Tatsache, dass Religion Krieg und Hass verursacht ist kein ausreichender Grund dafür, dass INGRIMM sie ablehnt.
Jetzt spätestens sollte jeder der gut aufgepasst hat sofort aufspringen und mit dem Finger auf mich zeigen und laut brüllen: „So nicht Freundchen, du unterschlägst einen Konjunktor und das zweite Teil-Argument!“
Das ist absolut richtig. In der Tat haben wir in INGRIMMS Argument einen Konjunktor (das UND). Ein Konjuntor nun bedeutet, dass die Konklusion nur wahr ist, wenn BEIDE Prämissen (also Teilargument I und II) wahr sind. Ist auch nur eines falsch ist auch die Konklusion falsch, das Argument ungültig.
Prämisse I: Religionen beschwör(t)enKrieg und Hass herauf ist wahr (mit dem originalen „nur“ wärs falsch).
Prämisse II: INGRIMM kann sich keinen tollen Gott vorstellen kann,wenn er sich die Welt so anschaut! Überall Tod,Leid und Hass, er kann sich nicht vorstellen,daß das von „jemanden“ gewollt oder toleriert ist.Die 2. Prämisse ist sehr schwierig. Ich glaube INGRIMM, dass er sich das nicht vorstellen kann. Somit wäre die Prämisse II auch wahr und somit die Konklusion wahr.
Aber es fehlt der Zusammenhang. Prämisse II hat keinerlei feststellbaren Zusammenhang zur Religion. Es stellen sich folgende Fragen:
1. Kann die Tatsache, dass jemand sich etwas nicht vorstellen kann, eine Prämisse für ein normatives Urteil über eine Organisation sein, die sich mit dem, was ich mir nicht nicht vorstellen kann, beschäftigt?
2. Wieso muss Gott „toll“ sein?
3. Wieso muss überhaupt ein Gott (vorstellbar) sein. Es gibt viele Religionen, welche völlig ohne Götter auskommen.
4. Besteht die Welt nicht auch aus Leben, Freude und Liebe? Vielleicht hat ein „toller Gott“ ja bereits alle Hände voll zu tun um wenigstens das zu erreichen. Vielleicht ist die Welt ohne göttliches Zutun nur schlecht und es ganz einfach nicht in seiner Macht mehr zu tun.
5. Die Punkte 2. 3. und 4. lassen darauf schliessen, dass INGRIMM sehr stark vom Christentum ausgeht und von diesem Punkt aus auf alle Religionen verallgemeinert. (obwohl 3. mit dem Christentum auch pro Religion gedeutet werden könnte, denn „Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen“).Kurz: Prämisse II ist meiner Meinung nach keine gültige Prämisse, auch wenn sie wahr sein mag, sondern Beiwerk, dass nicht Teil des Arguments ist und so wie sie da steht auch nicht sein kann.
Wie gezeigt benötig aber INGRIMMS Argument mindestens noch eine 2. gültige und wahre Prämisse.
ps. Meine Kritik ist formal. Inhaltlich hab ich mich nicht geäussert.
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayDaray
INGRIMM
Und wer sagt,daß meine Prämissen/Meinungen/Behauptungen falsch sind? Nur du. Bist du die oberste Instanz um dieses entscheiden zu können? 😕
Hier ist die Logik der Massstab, nicht ich. Aber ich bin in der Logik doch etwas bewandert.
Du sagtest (bitte verzeih, dass ich in Folge in der 3. Person von dir spreche, aber es macht die Sache deutlicher und einfacher für mich):
INGRIMM Weil Religionen nur Hass und Krieg heraufbeschwören und ich mir keinen tollen Gott vorstellen kann,wenn man sich die Welt so anschaut! Überall Tod,Leid und Hass,kann mir nicht vorstellen,daß das von „jemanden“ gewollt oder toleriert ist!
Ich überseh das „nur“ jetzt mal, weil ansonsten die Aussage augenscheinlich von vornherein fälsch wäre.
Also haben wir das Teil-Argument I:
Ich bin gegen Religionen, weil diese Hass und Krieg heraufbeschwören.
Aus I lässt sich das Argument Ia ableiten: Wenn X Krieg und Elend verursacht, dann ist INGRIMM gegen x.Also habe ich INGRIMM mit der Frage nach Dingen wie Reichtum, Wasser, Frauen und Macht ganz Allgemein konfrontiert, welche in gewichtigem Masse an Krieg und Hass beteiligt waren und sind. Wir haben dann folgendes Argument Ix:
Prämisse 1: Reichtum verursacht(e) Krieg und Hass
Prämisse 2: Wasser verursacht(e) Krieg und Hass
Prämisse 3: Frauen verursach(t)en Krieg und Hass
Prämisse 4: Macht verursacht(e) Krieg und Hass
Prämisse 5: Wenn x Krieg verursacht, dann ist INGRIMM gegen x.
Konklusion: INGRIMM ist gegen Reichtum, Wasser, Frauen und Macht.Nun weiss ich, dass INGRIMM zumindest Frauen nicht abgeneigt ist, die Konklusion also falsch ist. Da aus der Logik hervorgeht, dass die Konklusion immer wahr ist, wenn all ihre Prämissen wahr sind, folgt, dass eine der Prämissen falsch ist.
Da wir aus der Geschichte wissen, dass oben genannte Dinge Krieg verursachen, muss der Fehler in der Prämisse 5 liegen.
Die Tatsache, dass Religion Krieg und Hass verursacht ist kein ausreichender Grund dafür, dass INGRIMM sie ablehnt.
Jetzt spätestens sollte jeder der gut aufgepasst hat sofort aufspringen und mit dem Finger auf mich zeigen und laut brüllen: „So nicht Freundchen, du unterschlägst einen Konjunktor und das zweite Teil-Argument!“
Das ist absolut richtig. In der Tat haben wir in INGRIMMS Argument einen Konjunktor (das UND). Ein Konjuntor nun bedeutet, dass die Konklusion nur wahr ist, wenn BEIDE Prämissen (also Teilargument I und II) wahr sind. Ist auch nur eines falsch ist auch die Konklusion falsch, das Argument ungültig.
Prämisse I: Religionen beschwör(t)enKrieg und Hass herauf ist wahr (mit dem originalen „nur“ wärs falsch).
Prämisse II: INGRIMM kann sich keinen tollen Gott vorstellen kann,wenn er sich die Welt so anschaut! Überall Tod,Leid und Hass, er kann sich nicht vorstellen,daß das von „jemanden“ gewollt oder toleriert ist.Die 2. Prämisse ist sehr schwierig. Ich glaube INGRIMM, dass er sich das nicht vorstellen kann. Somit wäre die Prämisse II auch wahr und somit die Konklusion wahr.
Aber es fehlt der Zusammenhang. Prämisse II hat keinerlei feststellbaren Zusammenhang zur Religion. Es stellen sich folgende Fragen:
1. Kann die Tatsache, dass jemand sich etwas nicht vorstellen kann, eine Prämisse für ein normatives Urteil über eine Organisation sein, die sich mit dem, was ich mir nicht nicht vorstellen kann, beschäftigt?
2. Wieso muss Gott „toll“ sein?
3. Wieso muss überhaupt ein Gott (vorstellbar) sein. Es gibt viele Religionen, welche völlig ohne Götter auskommen.
4. Besteht die Welt nicht auch aus Leben, Freude und Liebe? Vielleicht hat ein „toller Gott“ ja bereits alle Hände voll zu tun um wenigstens das zu erreichen. Vielleicht ist die Welt ohne göttliches Zutun nur schlecht und es ganz einfach nicht in seiner Macht mehr zu tun.
5. Die Punkte 2. 3. und 4. lassen darauf schliessen, dass INGRIMM sehr stark vom Christentum ausgeht und von diesem Punkt aus auf alle Religionen verallgemeinert. (obwohl 3. mit dem Christentum auch pro Religion gedeutet werden könnte, denn „Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen“).Kurz: Prämisse II ist meiner Meinung nach keine gültige Prämisse, auch wenn sie wahr sein mag, sondern Beiwerk, dass nicht Teil des Arguments ist und so wie sie da steht auch nicht sein kann.
Wie gezeigt benötig aber INGRIMMS Argument mindestens noch eine 2. gültige und wahre Prämisse.
ps. Meine Kritik ist formal. Inhaltlich hab ich mich nicht geäussert.deine asulegung ist sehr interessant und auch richtig,wenn man besates argument jedoch nur aif das christentum bezieht,welches hier wohl gemeint ist,dann kann man INGRIMM´s argumentation nachvollziehen,wenn auch nicht gerad sehr geschickt formuliert.seine aversion gegen religion liegt wohl daran das vieles von der institution kirche im christentum einfach damit abgehandelt wird das es gottes wille sei/ist bzw. er solches zulässt.
das diese aussagenicht ganz richtig ist will ich nicht bestreiten,jedoch kann man,wenn man sich die mühe macht INGRIMM´s gedankengang nachzuvollziehen,verstehen wie er es meint.--
Trippdeine asulegung ist sehr interessant und auch richtig,wenn man besates argument jedoch nur aif das christentum bezieht,welches hier wohl gemeint ist,dann kann man INGRIMM´s argumentation nachvollziehen,wenn auch nicht gerad sehr geschickt formuliert.seine aversion gegen religion liegt wohl daran das vieles von der institution kirche im christentum einfach damit abgehandelt wird das es gottes wille sei/ist bzw. er solches zulässt.
das diese aussagenicht ganz richtig ist will ich nicht bestreiten,jedoch kann man,wenn man sich die mühe macht INGRIMM´s gedankengang nachzuvollziehen,verstehen wie er es meint.Ich hab ja über Seiten versucht den guten INGRIMM durch Nachfragen und Hinweise zu führen, so dass wir zu einer sinnvollen Aussage kommen, aber irgendwie hat sich INGRIMM nie dazu bewegen lassen von seiner Aussage er sei anti-religiös wegzukommen. Er gleicht hierbei fast schon einem religiösen Fanatiker 😉 😛
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayAlso für mcih persönlich kann ich sagen, dass ich religiös aber nciht gläubig bin. 🙂 Klingt zuerst komisch mcih interessiern „göttliche“ Belange ungemein jedoch stimme ich mit keiner Religion bzw. ihrer Umsetzung überein.
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-Überzeugter Monarchist " Möge Gott Gnade mit meinen Feinden haben, denn ich habe sie nicht." George S. Patton
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