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Thema: kifft ihr?

  1. #1921
    Forumslegende Avatar von Deconstruction
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    Wie willst Du das voneinander abgrenzen? Klar, die Konzentration macht das Gift, unbestritten. Aber keiner von uns ist Arzt genug, um zu beurteilen, wo die Grenze liegt. Es mag sicher Menschen geben, die es schaffen oder das Glück haben, unterhalb der kritischen Schwelle zu bleiben. Aber die Gefahr ist halt groß, das falsch einzuschätzen bzw. einer Selbsttäuschung zu unterliegen.
    Nochmal die Frage: Von welchen Substanzen gehst du aus? Unter den bekannten Drogen gibt ja nur recht wenige Drogen, die bei seltenem Konsum Schäden anrichten/stark suchterzeugend sind. Ich meine man kann pauschal sagen, solange man die Finger von Opiaten (die rein körperlich kaum schädigen, da ist eher die suchtgefahr gefährlich) oder Benzos lässt, hat man wenig zu befürchten. Amphe sind auch nicht das gelbe vom Ei, aber wenn man 1x in 3 Monaten mal ein Näschen zieht, ist das kein Problem. Die meisten Drogen werden eigentlich erst richtig gefährlich, wenn man sie wirklich regelmäßig, also wöchentlich oder gar täglich nutzt.
    Nehmen wir als Beispiel Ecstasy: Akute Gefahren sind da Überhitzung, Austrocknen, Serotonin-Syndrom oder auch Bad Trips. Ist aber alles bei anständiger Dosierung (die sich wegen dem Schwarzmarkt teilweise schwierig gestaltet) auszuschließen, solange man genug trinkt und auf seinen Körper achtet.
    Natürlich hat das ganze auch Nebenwirkungen: Die Serotonin Speicher sind danach total entleert, einige bekommen vorübergehend Depressionen. Leber wird geschädigt, aber vorallem für die Synapsen ist das bei regelmäßigen Gebrauch sehr ungut, da man sie damit anscheinend irrevasibel zerstören kann.
    Das sind im groben alle Nebenwirkungen. Jetzt stell das mal Alkhol gegenüber. Ich will diese Droge nicht gutheißen, aber selten genutzt ist sie nicht weiter gefährlich.
    Dass manche sich am Abend 10 Teile einwerfen, und das jedes Wochenende, spricht nunmal nicht gegen die Droge an sich.

    Nochmal: Die meisten Drogenkonsumenten haben das alles unter Kontrolle. Bei den richtig harten Sachen siehts natürlich anders aus, da ist es sehr schwer nicht in ein gefährliches Muster abzurutschen. Aber darum gehts mir hier garnicht. Du scheinst aber davon auszugehen, dass alle Drogen letztendlich in eine Konsumspirale führen, die nur nach unten führt. Das ist einfach nicht richtig.


    Und die Chance, im Einzelfall (nochmal: Einzelfall) in den kritischen Bereich abzudriften ist halt bei bestimmten Stoffen höher. Und deshalb muß ja die Frage erlaubt sein, warum man sich dem veritablen Risiko aussetzt.

    Und bei bestimmten Stoffen sprichst du von? Heroin? Kokain?







    Bei Alkohol ist diese Gefahr des Abdriftens natürlich genauso gegeben. Die einzige kleine Einschränkung, die machen will, ist, daß der Grenzbereich etwas größer/fließender ist und dementsprechend das Risiko des Abdriftens etwas (!) geringer. Aber um nicht falsch verstanden zu werden: es geht mir nun keineswegs darum, die Gefahren des Alkohols in Abrede zu stellen. Deswegen lasse ich für meinen Teil auch vom Alk weitestgehend die Finger. Richtig betrunken war ich zueltzt vor bald 10 Jahren und die Male, an denen ich voll war, kann ich an einer Hand abzählen.
    Alkohol ist schlichtweg eine Droge mit einem der höchsten Suchtpotentiale überhaupt. Das muss man immer bedenken. Alkohol ist eine harte Droge. Ganz von gesellschaftlichen Schäden abgesehen. Da kannst du jeden Arzt fragen.
    Und dann verstehe ich nicht, dass man der Ansicht sein kann, mit dieser Droge sei ein Umgang möglich, mit anderen aber nicht. Verstehe die Logik dahinter nicht.

    Noch mal zum Risiko: die gesellschaftliche Aufgabe isses halt, zu definieren, welches Risiko man zu tolerieren bereit ist und welches nicht mehr, wo man die Grenze zieht (Das da andere Faktoren auch noch eine Rolle spielen, ist mir freilich auch klar). Man kann nun freilich darüber argumentieren, sie in eine von beiden Richtungen zu verschieben. Ich finde die derzeitige Grenzziehung vertretbar. Wenn, dann würde ich Sie sogar noch härter machen, Stichwort "schwedisches Modell".
    Absoluter Quatsch. Es ist natürlich nicht verkehrt, gegen Drogen zu sein, bzw. sie selbst abzulehnen. Aber die Verbotspolitik hat absolut versagt. Allein in München gibt es mehr Drogentote als in den ganzen Niederlanden.
    Das Verbot hat eigentlich nur einen Zweck: Verfügbarkeit von Drogen und Konsum von Drogen einzuschränken. Diesen einzigen Zweck hat es nicht erfüllt. Bei uns kiffen mehr Menschen, als in Ländern, mit liberaleren Gesetzen. Man bekommt an jeder Strassenecke sein Dope, Heroin, Kokain, Speed, Ecstasy, Pilze, super, wie das ganze funktioniert.
    Dann kommt dazu, dass das ganze Milliarden (!) kostet, Konsumenten werden kriminalisiert, Existenzen werden zerstört, die Stoffqualität ist scheiße, es sind gesundhsschädliche Streckstoffe in Umgang, Heroinkonsumenten werden gezwugen, menschenunwürdige Existenzen zu leben..
    90% des Budgets für Drogen gehen für Repression drauf, 5-10% für Prävention, klasse.

    Und du willst dann noch, dass die Repression verstärkt wird, obwohl mit Fakten widerlegt wurde, dass diese Strategie einfach nicht funktioniert? Erklär mir bitte deinen Standpunkt in dieser Hinsicht. Wieso will man etwas fortführen, was ausschließlich negative Folgen hat, und keinerlei Nutzen?
    Eine drogenfreie Gesellschaft ist Ausdruck einer totalitären Phantasie. DIe Prohibition funktioniert heuttztage genauso gut wie früher mit Alkohol..


    Zeug wie Ecstasy liegt für mich weit jenseits des tolerierbaren. Und Menschen, die solches Zeug brauchen, um sich etwas öffnen zu können, sollten mal besser zum Psychologen. Überhaupt, Toleranz... auch Toleranz kann man übertreiben. Ein Gelten-lassen-von-fast-allem kann auch zum gesellschaftlichen Niedergang führen, aber das führt an dieser Stelle zu weit.
    Man merkt, dass bei dir allein schon die Alarmglocken leuten, wenn du den Namen Ecstasy liest

    Das mit dem Öffnen war nur ein Beispiel. Und ob du das tolerierst oder nicht, ist egal. Es geht darum, wie man mit Drogen bzw. deren Konsumenten umgeht. Durch Verbote verschwinden Drogen nicht, sie werden dadurch auch nicht weniger.


    Wäre ich boshaft, würde ich jetzt fragen: kannst Du ohne das Zeug keinen Spaß (mit Deinen Freunden) haben? Hast Du vielleicht die falschen Freunde / Freizeitbeschäftigungen? kannst Du ohne das Zeug nicht kreativ sein? gibt es nicht andere Methoden, den selben Effekt zu erreichen, ohne diese Mittelchen?
    Natürlich kann ich auch ohne. Ich rauche viel, viel, viel, viel weniger als ein durchschnittlicher Kiffer. Was manche an einem oder zwei Abenden vernichten, reicht mir ein halbes Jahr.
    Die Frage sollte wohl eher sein: Wenn es mir nicht bzw. fast nicht schadet, wieso sollte ich es lassen? Was spricht dagegen?

    Aber diese Arroganz will ich mir nicht herausnehmen. Vielleicht hast Du das Glück, unterhalb des kritischen Konsums zu liegen, vielleicht hast Du auch das Glück, das es Dich nicht gesundheitlich beeinträchtigt.
    Oh man, du tust so, als wäre jeder verdammt, der keine Lust hat, sich mit Alk wegzuballern..
    Ich kann dir ja sagen, was ich so konsumiere, dass du dir ein bild machen kannst:
    Ich kiffe 1-2x die Woche. Sonst mache ich nichts regelmäßig. Habe schon einiges ausprobiert, aber ich bin mir bewusst, dass fast alles schädlich ist, wenn ich es zu oft konsumiere. Ecstasy habe nehme ich 1-2x im Jahr, Pilze auch ca so. Sonst alles sehr vereinzelnt. Alkohol trinke ich übrigens nicht einen Tropfen.
    Und ich kenne ganz viele, die das ähnlich handhaben. Cannabis regelmäßig bist oft, alles andere in Maßen.
    Wobei Cannabis ohnehin ein Sonderfall ist, da kaum schädlich und teilweise sogar gesund.


    Ich möchte mich des Risikos trpotzdem nicht aussetzen. Und ja, ich betrachte es auch ein Stück weit als Charakterschwäche, zumindest dann, wenn man die Kontrolle über sich verliert. Wobei - es werfe den ersten Stein, wer frei von schuld ist - ich mich damit nicht selig sprechen will: ab und zu trinke ich ja auch was, rauche ein bissl Tabak, ich liebe Kaffee und gehe sporadisch ins Casino. Und ich war in Folge einer Erkrankung eine ganze Weile tablettenabhängig, wenn auch unter "medizinischer Aufsicht". Trotzdem die erbärmlichste Zeit meines Lebens bisher.
    Charakterschwäche ist wieder eher unpassend. Menschen mit problematischen Konsummuster haben oft Probleme in ihrem Leben. Wer weiß, wie du mit anderem Umfeld/schweren Schicksalsschlägen umgegangen wärst. Pauschal zu sagen, die Person sei schwach, halte ich nicht für richtig.

    Die "highen" Momente waren toll, aber frag nicht nach dem danach... sicher, man kann mir daher auch ein persönlicher Grund unterstellen, warum ich gegenüber Drogen wenig tolerant bin. Des gibt aber auch genug objektive Gründe dafür.
    Klingt mir sehr nach Benzos. Kenne ich persönlich nicht, will ich auch nicht ausprobieren. Ich kann auch nachvollziehen, wenn Menschen für sich sagen, dass sie das nicht möchten. Nur kommt man mit Intoleranz/Wunsch nach Verbot nicht weiter.


    Sich mit Vorsatz betrinken finde ich unverantwortungsvoll, ja, egal an welchem Tag im Jahr!
    Den Silvestersekt finde ich OK, so lange es halt nicht ausartet. Bei einem Glas Sekt kann man ja davon ausgehen, daß man noch die Kontrolle über sich hat.
    Nach nem Joint habe ich auch noch die Kontrolle über mich

    Und wieso ist das unverantwortungsvoll? Wenn man eine gute Zeit hat, und die Gesundheitsschädigung gering ist?


  2. #1922
    Todesmetaller Avatar von blacklebaron
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    Schade, einige der Arguemnte würde übergangen, aber sei's drum

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Nochmal die Frage: Von welchen Substanzen gehst du aus? Unter den bekannten Drogen gibt ja nur recht wenige Drogen, die bei seltenem Konsum Schäden anrichten/stark suchterzeugend sind. Ich meine man kann pauschal sagen, solange man die Finger von Opiaten (die rein körperlich kaum schädigen, da ist eher die suchtgefahr gefährlich) oder Benzos lässt, hat man wenig zu befürchten. Amphe sind auch nicht das gelbe vom Ei, aber wenn man 1x in 3 Monaten mal ein Näschen zieht, ist das kein Problem. Die meisten Drogen werden eigentlich erst richtig gefährlich, wenn man sie wirklich regelmäßig, also wöchentlich oder gar täglich nutzt.
    Prinzipiell von allen.
    Du kannst Dich auch zu Grunde richten, wenn Du täglich zu viele Äpfel isst. Natürlich wird deswegen niemand auf die Idee kommen, Äpfel zu verbieten. Die Anzahl Äpfel, die Du essen müssest, um eine lethale Dosis zu erwischen ist enorm hoch (wobei das nicht für alle gilt, es gibt auch Menschen, die auf bestimmte Inhaltsstoffe sehr empfindlich reagieren)
    Bis hierhin sind wir uns ja scheinbar einig, die Dosis macht das Gift. Nur daß der Grenzbereich zwischen "verträglich/unschädlich" und "gefährlich/lethal" bei einem Apfel viel, viel größer ist als bei den harten Sachen. Lass es mich mal mit einem Vergleich probieren: früher hatten die Autos nicht diese ganzen elektronischen Helferlein wie ESP, ABS und so weiter. Man merkte also recht zeitig, wenn man sich mit dem Auto in den Grenzbereich bewegte, weil die Kiste unter-/übersteuerte, kippelte, oder sonst was tat. Man bekam also vom Auto zeitig die Rückmeldung, wenn es auszubrechen drohte. Die modernen Helferlein können diese Physik nicht außer Kraft setzen, irgendwann bricht das Auto auch aus, wenn Du es darauf anlegst. Aber in dem Bereich davor kannst Du relativ normal fahren, spürst die Konsequenzen noch nicht, weil das Auto Deine Fahrfehler bis zu einem gewissen Maß ausbügelt. Wenn Du aber weiter pushst, passiert es halt - praktisch ohne Vorwarnung. Um diesen Grenzbereich bzw. die Dosierung geht es mir. Ein Apfel ist halt deutlich einfacher zu dosieren, Coffeein ist auch noch einigermaßen praktikabel, danach wird's schwierig. Klar, das gilt auch für Alkohol. Deshalb sage ich als Faustregel: je kleiner der Grenzbereich / je schwieriger die Dosierbarkeit, desto eher gehört das verboten oder nur in die Hände von Medizinern. Und irgendwo muss halt die Grenze gezogen werden.

    Und was die Schäden angeht gilt das mit den Konsequenzen genauso. Zu vielen Stoffen liegen noch überhaupt keine Langzeitstudien vor, welche Spätfolgen die haben.

    Ich habe früher richtig stark geraucht. Das kam auch eher schleichend. Fing mit einer Kippe zum Kaffee an und endete bei eineinhalb Schachteln am Tag. Ein schleichender Prozeß, die Folgen habe ich so richtig auch erst zum Schluß hin realisiert, weil ich deutlich kurzatmiger und beim Sport immer schlechter wurde.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Nochmal: Die meisten Drogenkonsumenten haben das alles unter Kontrolle.
    Und jetzt kommt ein meiner Meinung nach der Gedankenfehler, der hier gerne gemacht wird: Ihr geht in Eurer unendlich selbstsicheren Art mal davon aus, "Mir? Mir kann das nicht passieren! Ich bin so ein souveränder Fahrer..." Dabei bewegt Ihr Euch vielleicht längst im Grenzbereich, nur spürt Ihr die Konsequenzen noch nicht. Und diese Selbsteinschätzung (oder -täuschung) wird mal blindlings auf alle anderen übertragen. Kannst Du wirklich davon ausgehen, daß das so viele unter Kontrolle haben?
    (Von den Dunkelziffern mal ganz abgesehen). Es gibt genug Erkenntnisse, die dem widersprechen - wobei man genau auch hier differenzieren muss.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Und bei bestimmten Stoffen sprichst du von? Heroin? Kokain?
    Zum Beispiel...

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Alkohol ist schlichtweg eine Droge mit einem der höchsten Suchtpotentiale überhaupt. Das muss man immer bedenken. Alkohol ist eine harte Droge. Ganz von gesellschaftlichen Schäden abgesehen. Da kannst du jeden Arzt fragen.
    Und dann verstehe ich nicht, dass man der Ansicht sein kann, mit dieser Droge sei ein Umgang möglich, mit anderen aber nicht. Verstehe die Logik dahinter nicht.
    Wiegesagt, Es ist nicht so, daß ich Alk für ungefährlich halte, im Gegenteil. Deswegen halte ich mich ja da auch sehr zurück. Aber ich denke halt, daß die individuelle (!) Gefahr ein bissl geringer ist, als bei den meisten von Euch bislang ins Feld gefürhten Stoffen. Der beispielhafte Vergleich Alk/Cannabis aus der Studie ist ja ein Indiz in die Richtung.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Absoluter Quatsch. Es ist natürlich nicht verkehrt, gegen Drogen zu sein, bzw. sie selbst abzulehnen. Aber die Verbotspolitik hat absolut versagt. Allein in München gibt es mehr Drogentote als in den ganzen Niederlanden.
    Das Verbot hat eigentlich nur einen Zweck: Verfügbarkeit von Drogen und Konsum von Drogen einzuschränken. Diesen einzigen Zweck hat es nicht erfüllt. Bei uns kiffen mehr Menschen, als in Ländern, mit liberaleren Gesetzen. Man bekommt an jeder Strassenecke sein Dope, Heroin, Kokain, Speed, Ecstasy, Pilze, super, wie das ganze funktioniert.
    Dann kommt dazu, dass das ganze Milliarden (!) kostet, Konsumenten werden kriminalisiert, Existenzen werden zerstört, die Stoffqualität ist scheiße, es sind gesundhsschädliche Streckstoffe in Umgang, Heroinkonsumenten werden gezwugen, menschenunwürdige Existenzen zu leben..
    90% des Budgets für Drogen gehen für Repression drauf, 5-10% für Prävention, klasse.
    Woran willst Du das bitte festmachen, daß die Verbotspolitik versagt hätte? Das ist doch auch nur eine Behauptung ohne erbrachten Nachweis.
    Der Vergleich Niederlande / München hinkt ja massiv:
    Erstens sind die Drogengesetzte in den Niederlanden weit weniger liberal als immer behauptet wird.
    Zweitens (Menschen ohne Kenntnisse der empirischen Sozialforschung ist das immer schwer zu erklären) : Es ist unzulässig, nur durch einfachen Blick auf die Symptome auf die Ursachen zu schließen. Selbst mal angenommen, Deine Behauptung stimmt, berechtigt das noch nicht, allein die Gesetzgebung dafür verantwortlich zu machen. Es gibt ja eine Vielzahl von Gründen, die da noch reinspielen. Nur mal ein paar, die mir auf die Schnelle einfallen: Einkommen, Einkommensverteilung, Bildungsniveau, Migrantenrate, kultureller Background, Akzeptanz im Umfeld, Kurierrouten, Kriminalität, Erziehung,.... die blendest Du mal alle einfach aus. Das ist einfach zu billig, so monokausal kannst Du nicht vorgehen.
    Abgesehen davon: das schwedische Modell funktioniert recht gut und Schweden verfolgt eine noch viel repressivere Drogenpolitik als wir es tun (einschließlich Alk). Gleichwohl gilt das Land als annähernd drogenfrei. Aber natürlich gilt auch hier: das liegt nicht nur an der Gesetzgebung. Das soll aber nur mal vor Augen führen, daß die Behauptung liberalere Gesetzgebung = weniger Konsumenten einfach ein Kurzschluß ist.
    Und das Verbot hat in aller erster Linie einen ganz anderen Zweck: ein Bewußtsein für Illegalität bzw. Gefährdung zu schaffen. Würde sich theoretisch jeder an das Verbot halten, wäre ja selbst die Verfügbarkeit kein Problem. Tja, so schnell kann eine Behauptung in sich zusammenfallen.

    Auf einen schlüssigen Argumentationsstrang, daß die Stoffqualität bei Legalität besser würde, warte ich übrigens immer noch.
    Und für die dürftigen Lebensverhältnisse eines Heroin-Konsumenten hält sich mein Mitleid echt in Grenzen. Wiegesagt, wer sich in Gefahr begibt.... und wer alles gar so schrecklich findet und sich unbedingt den Verstand vernebeln will, der kann ja aauswandern. Wie wär's mit dem Kosovo, ein Drogenumschlagplatz allererster Güte, dort bekommst Du das Zeug auch noch ungestreckt, weil es erst danach für den mitteleurop. Markt vorbereitet wird. Da gibt es mehr Drogenlabore (und Zwangsprostituierte - die meisten bauen sich da zwei geschäftliche Standbeine) als Polizisten und keine Kontrollen. In diesem geschundenen Land fahren mehr Audi Q7, S-Klassen und Porsche Cayenne herum, als im ganzen Jahr auf der Münchener Maximiliansstraße. Und denen sollen wir noch den Markteintritt erleichtern, damit die ehrenwerte Gesellschaft vom lumpigen Audi auf Rolls-Royce umsteigen kann?
    Wenn Du von Kosten sprichst, darst Du natürlich auch nicht die Kosten verschweigen, die entstünden, wenn Du das Zeug freigibst.
    90% des Budgets gehen für Repression drauf, was ein Aufreisser [Ironie] Na klar ist das so: Verbote ohne Kontrolle bringen nix, und daß das Nachspüren nach den Drogenbaronen kostenintensiver ist als der Unterhalt von Drogenberatungsstellen usw. ist, dazu braucht man kein Abi.
    Außerdem: unsere Gesellschaft ist recht gut über die allgemeinen Gefahren von Drogen aufgeklärt, wer sich also das Zeug reinpfeifft, tut dies sehenden Auges. Da hilft auch Prävention im herkömmlichen Sinne kaum was. Das einzige, was in Sachen Prävention helfen könnte, wäre, wenn dieser extrem hedonistische Zeitgeist mal zurückgefahren würde, der das alles als mehr oder weniger tolerabel deklariert. Im Kern der ganzen Legalisierungsdebatte steckt doch nur die egozentrierte Gier nach einem vulgären Kulturnihilismus, der einem bald alles erlaubt. Die ganze krampfhafte Suche nach Indizien, daß Drogen nicht so schlimm seinen, ist doch nur das Feigenblättchen einer im Grunde höchst asozialen Strömung. Angenommen, die Drogengesetzgebung fällt, welches Ziel wird dann in Angriff genommen, das der eigenen Bespaßungsmaximierung im Wege steht? Sehr viel habe ich eigentlich für Westerwelle nicht übrig, aber die Diskussion, die wir hier veranstalten, ist echt von der Sorte "spätrömischer Dekadenz". Und da nutzt alles Geld nix, so lange es Menschen gibt, die sich zum Fürsprecher dieser Geisteshaltung machen.

    Die Kosten für die Behandlung der Anhängigen hast Du in der Aufstellung übrigens auch geflissentlich weggelassen.

    Du scheinst mich für reichlich dumm zu halten, wenn Du glaubt, ich hinge der Illusion einer drogenfreien Gesellschaft nach. Das ist freilich kaum machbar, aber man kann es doch eindämmen. Mir totalitäre Phantastereien zu unterstellen ist schon eine recht unverschämte Arroganz.

    Die Repressionsgefasel hört man auch hauptsächlich aus dem Munde derjenigen, die eine paranoide Angst davor haben, sich nie wieder was reinpfeiffen zu können.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Ich kann dir ja sagen, was ich so konsumiere, dass du dir ein bild machen kannst:
    Ich kiffe 1-2x die Woche. Sonst mache ich nichts regelmäßig. Habe schon einiges ausprobiert, aber ich bin mir bewusst, dass fast alles schädlich ist, wenn ich es zu oft konsumiere. Ecstasy habe nehme ich 1-2x im Jahr, Pilze auch ca so. Sonst alles sehr vereinzelnt. Alkohol trinke ich übrigens nicht einen Tropfen.
    Halte ich auch schon für zuviel.

    Wir gehen hier teilweise auch etwas undifferenziert mit der Gefahr aus. Ich versuche mich mal an einer groben Kategorisierung potentieller Gefahren:
    1. Gefahr durch körperliche Schäden
    a. schon bei einmaligen Gebrauch
    b. bei regelmäßigem / intensiven Konsum
    c. für Fremde (z.B. passiv-Rauchen)
    2. Gefahr durch den Rausch
    a. für sich selbst
    I. Körperlich
    II. Unfallgefahr
    III. Sozial, z.B. durch kompromittierende Handlungen
    b. Gefährdung anderer
    I. bis III. analog zu a
    3. Gefährdung durch Abhängigkeit
    a. körperlich
    b. psychisch
    c. sozial induziert
    4. Weitere Gefahren
    a. Finanzielle Kosten
    b. Soziales Umfeld
    c. Beschaffungskriminalität

    Da kommt auf Anhieb einiges zusammen. Und die Faktoren wollt Ihr allesamt ausschließen können?

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Charakterschwäche ist wieder eher unpassend. Menschen mit problematischen Konsummuster haben oft Probleme in ihrem Leben. Wer weiß, wie du mit anderem Umfeld/schweren Schicksalsschlägen umgegangen wärst. Pauschal zu sagen, die Person sei schwach, halte ich nicht für richtig.
    Ja und? Fast alle Menschen haben irgendwann irgendwelche Schicksalschläge hinter sich. Die wenigsten fangen deshalb an, sich hartes Zeug reinzuballern. Ansonsten wäre ja fast die ganze Welt ständig high? Es erkärt vielleicht die Umstände, aber es doch kein rechtfertigender Notstand? Außerdem, wie Du vielleicht gemerkt hast, praktisch jeder Mensch hat solche Schwächen. Ich doch auch. Nur die Ausprägungen unterscheiden sich.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Klingt mir sehr nach Benzos. Kenne ich persönlich nicht, will ich auch nicht ausprobieren. Ich kann auch nachvollziehen, wenn Menschen für sich sagen, dass sie das nicht möchten. Nur kommt man mit Intoleranz/Wunsch nach Verbot nicht weiter.
    Es war eine Mischung aus starken Schlafmitteln (Babiturat-Derivate) und Serotonin-Aufnahmehemmern.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Nach nem Joint habe ich auch noch die Kontrolle über mich
    Und wieso ist das unverantwortungsvoll? Wenn man eine gute Zeit hat, und die Gesundheitsschädigung gering ist?
    Na ja, eingetrübt wird sie zumindest sein, sonst würdest Du den Zinober doch nicht betreiben. Und zum Beispiel das Autofahren würde man nicht verbeiten, wenn die Kontrolle nicht zumindest eingeschränkt wäre. (und ich hoffe, Du willst mir nicht das Gegenteil weismachen).
    Sich mit Vorsatz betrinken? Finde ich gruselig. Siehe oben Punkt 2. Und sich mit den Saufeskapaden brüsten? *fremdschäm* Wenn man mal im Laufe eines Abends einen zu viel erwischt, na gut, passiert. Aber sich mit Vorsatz die Lichter ausschießen finde ich schon recht pubertär. Und man weiß nie, was man in dem Zustand anstellt (oder andere mit einem). Ich habe da schon Dinger erlebt....
    Geändert von blacklebaron (28.04.2012 um 00:36 Uhr)
    Qui tacet consentire videtur!

  3. #1923
    Forumslegende Avatar von Leo-suomi
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    Zitat Zitat von blacklebaron Beitrag anzeigen
    Die Repressionsgefasel hört man auch hauptsächlich aus dem Munde derjenigen, die eine paranoide Angst davor haben, sich nie wieder was reinpfeiffen zu können.
    Also ich persönlich trinke ziemlich selten Alkohol und andere Drogen haben ich eigentlich noch nie konsumiert und dennoch finde ich deine hier dargelegte Sichtweise doch reichlich einseitig, um ehrlich zu sein. Da ich momentan leider nicht ansatzweise so diskussionwütig bin wie ihr, möchte ich jetzt auch nicht großartig aufs Gesagte eingehen, allerdings komme ich nicht umhin, mal zu sagen, dass ich hier bisher von dir noch kein schlüssiges Argument lesen konnte, wieso der Konsum von Alkohol eher erlaubt sein sollte als der von Cannabis bspw. Außerdem gefallen mir einige deiner Formulierungen auch nicht so besonders, bei denen du teilweise eine doch recht vorurteilsbelastet erscheinende Arroganz gegenüber Drogenkonsumenten erkennen lässt, wenn du z.B. so tust, als gäbe es wirklich kaum Leute, die den Konsum von illegalen leichten Drogen unter Kontrolle haben. Auch die Undifferenziertheit, mit der du hier völlig verschiedene Stoffe teilweise im gleichen Atemzug nennst, ist mir etwas suspekt. Grundsätzlich bin ich von der derzeitigen gesetzlichen Regelung nicht besonders überzeugt, jedenfalls ist mir bisher - wie oben schon geschrieben - noch kein Argument untergekommen, das mir schlüssig erklären konnte, weshalb Cannabis weiter verboten bleiben sollte, während der Konsum von Alkohol erlaubt ist.

  4. #1924
    Forumslegende Avatar von Deconstruction
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    Prinzipiell von allen.
    Du kannst Dich auch zu Grunde richten, wenn Du täglich zu viele Äpfel isst. Natürlich wird deswegen niemand auf die Idee kommen, Äpfel zu verbieten. Die Anzahl Äpfel, die Du essen müssest, um eine lethale Dosis zu erwischen ist enorm hoch (wobei das nicht für alle gilt, es gibt auch Menschen, die auf bestimmte Inhaltsstoffe sehr empfindlich reagieren)
    Prinzipiell von allen? Dann kommen mir einige deiner Aussagen aber seltsam vor. Da wirfst du ja etliche grundverschiedene Wirkstoffe in einen Topf. Kenne keinen Menschen, der es geschafft hat, an Cannabis zu sterben.
    Bis hierhin sind wir uns ja scheinbar einig, die Dosis macht das Gift. Nur daß der Grenzbereich zwischen "verträglich/unschädlich" und "gefährlich/lethal" bei einem Apfel viel, viel größer ist als bei den harten Sachen. Lass es mich mal mit einem Vergleich probieren: früher hatten die Autos nicht diese ganzen elektronischen Helferlein wie ESP, ABS und so weiter. Man merkte also recht zeitig, wenn man sich mit dem Auto in den Grenzbereich bewegte, weil die Kiste unter-/übersteuerte, kippelte, oder sonst was tat. Man bekam also vom Auto zeitig die Rückmeldung, wenn es auszubrechen drohte. Die modernen Helferlein können diese Physik nicht außer Kraft setzen, irgendwann bricht das Auto auch aus, wenn Du es darauf anlegst. Aber in dem Bereich davor kannst Du relativ normal fahren, spürst die Konsequenzen noch nicht, weil das Auto Deine Fahrfehler bis zu einem gewissen Maß ausbügelt. Wenn Du aber weiter pushst, passiert es halt - praktisch ohne Vorwarnung. Um diesen Grenzbereich bzw. die Dosierung geht es mir. Ein Apfel ist halt deutlich einfacher zu dosieren, Coffeein ist auch noch einigermaßen praktikabel, danach wird's schwierig. Klar, das gilt auch für Alkohol. Deshalb sage ich als Faustregel: je kleiner der Grenzbereich / je schwieriger die Dosierbarkeit, desto eher gehört das verboten oder nur in die Hände von Medizinern. Und irgendwo muss halt die Grenze gezogen werden.
    Aber Fakt ist doch, dass der Spielraum bei Alkhohol/Kippen deutlich kleiner ist, als bei vielen illegalen Drogen. Und aus der Gefährlichkeit einer Droge auf den Legalitätsstatus zu schließen, ist ohnehin nicht von nutzen, aber dazu unten mehr.

    Und was die Schäden angeht gilt das mit den Konsequenzen genauso. Zu vielen Stoffen liegen noch überhaupt keine Langzeitstudien vor, welche Spätfolgen die haben.
    Habe auch nie das Gegenteil behauptet. Jeder, der Drogen konsumiert, muss sowas in Kauf nehmen.

    Ich habe früher richtig stark geraucht. Das kam auch eher schleichend. Fing mit einer Kippe zum Kaffee an und endete bei eineinhalb Schachteln am Tag. Ein schleichender Prozeß, die Folgen habe ich so richtig auch erst zum Schluß hin realisiert, weil ich deutlich kurzatmiger und beim Sport immer schlechter wurde.
    Nikotin ist eben mit einem hohen Suchtpotential verbunden. Soviel zum Sinn der Legalität solcher Drogen, und das Verbot von weitaus unschädlicheren Substanzen.


    Und jetzt kommt ein meiner Meinung nach der Gedankenfehler, der hier gerne gemacht wird: Ihr geht in Eurer unendlich selbstsicheren Art mal davon aus, "Mir? Mir kann das nicht passieren! Ich bin so ein souveränder Fahrer..." Dabei bewegt Ihr Euch vielleicht längst im Grenzbereich, nur spürt Ihr die Konsequenzen noch nicht. Und diese Selbsteinschätzung (oder -täuschung) wird mal blindlings auf alle anderen übertragen. Kannst Du wirklich davon ausgehen, daß das so viele unter Kontrolle haben?
    Bei Cannabis kann man das sicher sagen. Zu der Droge gibt es ja etliche Studien, die das bestätigen. Die Wissenschaft ist sich einig, dass es vergleichsweise harmlos ist.
    Ich will hier auch sicherlich nicht behaupten, dass alle Menschen ihren Drogenkonsum unter Kontrolle haben. Bei bestimmten Substanzen ist es nunmal schwerer, kein Suchtverhalten zu entwickeln. Jetzt muss man nur überlegen, wie man mit diesen umgeht.
    Da ich jetzt wieder auf die Verbotsproblematik hinaus müsste, gehe ich jetzt einfach weiter nach unten.

    Zum Beispiel...
    Das sind dann natürlich extreme. Muss man aber gesondert betrachten.


    Wiegesagt, Es ist nicht so, daß ich Alk für ungefährlich halte, im Gegenteil. Deswegen halte ich mich ja da auch sehr zurück. Aber ich denke halt, daß die individuelle (!) Gefahr ein bissl geringer ist, als bei den meisten von Euch bislang ins Feld gefürhten Stoffen. Der beispielhafte Vergleich Alk/Cannabis aus der Studie ist ja ein Indiz in die Richtung.
    Inwiefern ist Alkohol unschädlicher als Cannabis? Schreib doch mal eine Lister der negativen Auswirkungen auf den Körper von Alkohol und von Cannabis auf eine Liste, und vergleiche allein die Differenz der Anzahl, ohne überhaupt erst die einzelnen Punkte auszuwerten..

    Woran willst Du das bitte festmachen, daß die Verbotspolitik versagt hätte? Das ist doch auch nur eine Behauptung ohne erbrachten Nachweis.
    Es ist wohl eher so, dass es keinen Nachweis für das Funktionieren der Repression gibt. Oder wie erklärst du dir, dass Alkohol damals in den USA nach dem Verbot wieder legalisiert wurde?
    Es bildete sich ein riesiger Schwarzmarkt, Menschen wurden kriminalisiert, der Staat hatte enorme Kosten. Und wozu? Die Menschen haben trotzdem gesoffen, der Alkoholkonsum hat sich sogar verbreitet. Das ist mit auch auf die heutige Lage zu übertragen, zumindest auf die meisten Drogen.
    Der Vergleich Niederlande / München hinkt ja massiv:
    Erstens sind die Drogengesetzte in den Niederlanden weit weniger liberal als immer behauptet wird.
    Zweitens (Menschen ohne Kenntnisse der empirischen Sozialforschung ist das immer schwer zu erklären) : Es ist unzulässig, nur durch einfachen Blick auf die Symptome auf die Ursachen zu schließen. Selbst mal angenommen, Deine Behauptung stimmt, berechtigt das noch nicht, allein die Gesetzgebung dafür verantwortlich zu machen. Es gibt ja eine Vielzahl von Gründen, die da noch reinspielen. Nur mal ein paar, die mir auf die Schnelle einfallen: Einkommen, Einkommensverteilung, Bildungsniveau, Migrantenrate, kultureller Background, Akzeptanz im Umfeld, Kurierrouten, Kriminalität, Erziehung,.... die blendest Du mal alle einfach aus. Das ist einfach zu billig, so monokausal kannst Du nicht vorgehen.
    Logisch, dass da mehrere Faktoren miteinspielen. Soviel Wissen besitze ich charakterschwacher Drogenkonsument auch noch.
    Spaß beiseite, es ist faktisch bewiesen, dass es einen Zusammenhang zwischen Repression und Konsum von härteren Drogen gibt. Wer kiffen will, muss dazu auf den Schwarzmarkt zugreifen, was unweigerlich den Kontakt zu härteren Drogen mit sich bringt.
    Oder gib mir doch eine schlüssige Argumentation anhand der anderen Faktoren, die du geliefert hast.


    Abgesehen davon: das schwedische Modell funktioniert recht gut und Schweden verfolgt eine noch viel repressivere Drogenpolitik als wir es tun (einschließlich Alk). Gleichwohl gilt das Land als annähernd drogenfrei. Aber natürlich gilt auch hier: das liegt nicht nur an der Gesetzgebung. Das soll aber nur mal vor Augen führen, daß die Behauptung liberalere Gesetzgebung = weniger Konsumenten einfach ein Kurzschluß ist.
    Sry, aber das ist eine glatte Lüge. Die Drogenpolitik in Schweden funktioniert?
    Wie kommt es denn, dass es in Schweden deutlich mehr Drogentote durch harte Drogen gibt, als in den Niederlanden? Amphetamine sind dort weit verbreitet und oftmals sogar billiger als Cannabis.
    Ist das wünschenswert? Weichere Drogen werden weniger konsumiert, dafür vermehrt härtere.
    Zeige mir bitte Studien, die belegen, dass die schwedische Politik Früchte trägt. Ich habe nämlich genügend auf Lager, die das Gegenteil aussagen.
    Und wenn es faktisch bewiesen ist, dass Verbote den Konsum zumindest nicht einschränken, er durchschnittlich sogar ansteigt, bedeutet dass im Umkehrschluss, dass liberalere Gesetzgebungen zumindest nicht das Gegenteil bewirken, der Konsum tendenziell eher abnimmt. Die ganzen negativen Effekte der Repressionspolitik fallen dann auch weg.
    Du willst mir doch nicht etwas weismachen, dass alle Experten, die den War on Drugs als gescheitert bezeichnen, Spinner sind, die keine Ahnung haben.
    Ich kann hierzu auch gerne Studien posten, dürfte aber auch kein Problem für dich sein, selbst welche zu finden.

    Und das Verbot hat in aller erster Linie einen ganz anderen Zweck: ein Bewußtsein für Illegalität bzw. Gefährdung zu schaffen. Würde sich theoretisch jeder an das Verbot halten, wäre ja selbst die Verfügbarkeit kein Problem. Tja, so schnell kann eine Behauptung in sich zusammenfallen.
    Würden Menschen ohne Anreiz immernoch genauso fleißig sein wie ohne, hätte auch der Kommunismus funktioniert. Die Realität sieht eben anders aus. Du siehst, was momentan allein in Deutschland passiert, das geschieht alles, obwohl es verboten ist.

    Auf einen schlüssigen Argumentationsstrang, daß die Stoffqualität bei Legalität besser würde, warte ich übrigens immer noch.
    dafuq? Was denkst du denn, was passiert, wenn Drogen durch 10000 Hände gehen, bis sie beim Konsumenten ankommen? Jeder will etwas verdienen, wird gestreckt ohne Ende.
    Von Pillen mal ganz abgesehen, wo jeder alles reinmischen kann, worauf er gerade Lust hat..

    Und für die dürftigen Lebensverhältnisse eines Heroin-Konsumenten hält sich mein Mitleid echt in Grenzen. Wiegesagt, wer sich in Gefahr begibt....
    Jop, scheiß Süchtige. Sind doch alle selber Schuld, am besten alle verrecken lassen. Typisch.

    Und wer alles gar so schrecklich findet und sich unbedingt den Verstand vernebeln will, der kann ja aauswandern. Wie wär's mit dem Kosovo, ein Drogenumschlagplatz allererster Güte, dort bekommst Du das Zeug auch noch ungestreckt, weil es erst danach für den mitteleurop. Markt vorbereitet wird. Da gibt es mehr Drogenlabore (und Zwangsprostituierte - die meisten bauen sich da zwei geschäftliche Standbeine) als Polizisten und keine Kontrollen. In diesem geschundenen Land fahren mehr Audi Q7, S-Klassen und Porsche Cayenne herum, als im ganzen Jahr auf der Münchener Maximiliansstraße. Und denen sollen wir noch den Markteintritt erleichtern, damit die ehrenwerte Gesellschaft vom lumpigen Audi auf Rolls-Royce umsteigen kann?
    Wow, Argumentation auf Höchstniveau
    Liest sich so wie: "Wems in Deutschland nicht passt, soll dach auswandern!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111111111 11111111111111111111111111111"

    Nur, weil ich ein sinnloses, unwirksames Verbot als Last empfinde, bin ich nicht gewillt, mein Land zu verlassen.

    Wenn Du von Kosten sprichst, darst Du natürlich auch nicht die Kosten verschweigen, die entstünden, wenn Du das Zeug freigibst.
    Erläuter mir mal die Kosten bitte. Man hätte enorme Einnahmen, schau doch, wie reich der Schwarzmarkt kriminelle Organisationen macht..

    90% des Budgets gehen für Repression drauf, was ein Aufreisser [Ironie] Na klar ist das so: Verbote ohne Kontrolle bringen nix, und daß das Nachspüren nach den Drogenbaronen kostenintensiver ist als der Unterhalt von Drogenberatungsstellen usw. ist, dazu braucht man kein Abi.
    Dafür brauch man auch kein Abi: Verbot, dass keine Wirkung zeigt und dazu noch viel Geld kostet, das man sinnvoller in Prävention stecken könnte, würde mehr Sinn machen.
    Außerdem: unsere Gesellschaft ist recht gut über die allgemeinen Gefahren von Drogen aufgeklärt, wer sich also das Zeug reinpfeifft, tut dies sehenden Auges. Da hilft auch Prävention kaum was.


    Unsere Gesellschaft ist bezüglich Drogen gut aufgeklärt? Die meisten wissen doch nichteinmal, dass Alkohol überhaupt die Bezeichnung Droge verdient hat.

    Das einzige, was in Sachen Prävention helfen könnte, wäre, wenn dieser extrem hedonistische Zeitgeist mal zurückgefahren würde, der das alles als mehr oder weniger tolerabel deklariert. Im Kern der ganzen Legalisierungsdebatte steckt doch nur die egozentrierte Gier nach einem vulgären Kulturnihilismus, der einem bald alles erlaubt. Die ganze krampfhafte Suche nach Indizien, daß Drogen nicht so schlimm seinen, ist doch nur das Feigenblättchen einer im Grunde höchst asozialen Strömung. Angenommen, die Drogengesetzgebung fällt, welches Ziel wird dann in Angriff genommen, das der eigenen Bespaßungsmaximierung im Wege steht? Sehr viel habe ich eigentlich für Westerwelle nicht übrig, aber die Diskussion, die wir hier veranstalten, ist echt von der Sorte "spätrömischer Dekadenz".
    Das ist doch auch Quatsch. Die Repression wäre ja an sich unantastbar, wenn sie funktionieren würde. Dann könnte man sagen: "Selbstbestimmung hin oder her, Drogen sind schädlich, wir verbieten sie, also könnt ihr sie nicht konsumieren."
    Das das nicht funktioniert, scheinst du noch nicht glauben zu wollen. Ich warte mal deine Antwort ab, und wenn du selbst nicht willig bist, dich mit den Fakten zu beschäftigen, muss ich dir dabei eben behilflich sein.


    Die Kosten für die Behandlung der Anhängigen hast Du in der Aufstellung übrigens auch geflissentlich weggelassen.
    Auf was war das bezogen?

    Du scheinst mich für reichlich dumm zu halten, wenn Du glaubt, ich hinge der Illusion einer drogenfreien Gesellschaft nach. Das ist freilich kaum machbar, aber man kann es doch eindämmen. Mir totalitäre Phantastereien zu unterstellen ist schon eine recht unverschämte Arroganz.
    Ich halte dich nicht für dumm. Dein Glaube (ja, man muss es Glaube nennen), die momentane Politik würde funktionieren bzw. müsste einfach verschärft werden, ist dumm, weil es einfach widerlegt ist.

    Die Repressionsgefasel hört man auch hauptsächlich aus dem Munde derjenigen, die eine paranoide Angst davor haben, sich nie wieder was reinpfeiffen zu können.
    Was soll man zu solchen Aussagen noch schreiben.
    1-2x die Woche = nicht regelmäßig, was ist das denn für eine bizarre Logik? Du bringst hier Regelmäßigkeit und Intensität ganz gewaltig durcheinander.
    ???
    nochmal :
    Ich kiffe 1-2x die Woche. Sonst mache ich nichts regelmäßig.

    Ja und? Fast alle Menschen haben irgendwann irgendwelche Schicksalschläge hinter sich. Die wenigsten fangen deshalb an, sich hartes Zeug reinzuballern. Ansonsten wäre ja fast die ganze Welt ständig high? Es erkärt vielleicht die Umstände, aber es doch kein rechtfertigender Notstand? Außerdem, wie Du vielleicht gemerkt hast, praktisch jeder Mensch hat solche Schwächen. Ich doch auch. Nur die Ausprägungen unterscheiden sich.
    Ich will da auch garnichts gutreden. Aber du pauschalisierst mir einfach zu sehr. Man weiß nie, wie man sich in genau der gleichen Situation selbigen Umständen gehandelt hätte. Sucht ist nie ausschließlich Charakterschwäche, das spielt eben sehr vieles zusammen.

    Es war eine Mischung aus starken Schlafmitteln (Babiturat-Derivate) und Serotonin-Aufnahmehemmern.
    Glückwunsch, dann konntest ja schonmal in die Richtung blicken, in die Ecstasy wirkt.

    Na ja, eingetrübt wird sie zumindest sein, sonst würdest Du den Zinober doch nicht betreiben
    Mein Bewusstsein, mein Realitätskonstrukt ist verändert. Ist für mich etwas anderes wie Kontrollverlust.

    Beispiel das Autofahren würde man nicht verbeiten, wenn die Kontrolle nicht zumindest eingeschränkt wäre. (und ich hoffe, Du willst mir nicht das Gegenteil weismachen).
    Natürlich, Auto sollte man nicht unter Drogeneinfluss fahren. Aber: eingeschränkte Kontrolle =/= Kontrollverlust, imo
    Sich mit Vorsatz betrinken? Finde ich gruselig. Und sich mit den Saufeskapaden brüsten? *fremdschäm*
    Ob das jetzt reif ist, ist ja wieder ne ganz andere Sache..


  5. #1925
    Todesmetaller Avatar von blacklebaron
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    Zitat Zitat von Leo-suomi Beitrag anzeigen
    , allerdings komme ich nicht umhin, mal zu sagen, dass ich hier bisher von dir noch kein schlüssiges Argument lesen konnte, wieso der Konsum von Alkohol eher erlaubt sein sollte als der von Cannabis bspw.
    Da ich langsam auch müde werde, hier nur ein Verweis auf die Passagen zum Nachlesen:, vielleicht erschließt es sich dann:
    http://forum.metal-hammer.de/showpos...postcount=1904 1. Passage
    http://forum.metal-hammer.de/showpos...postcount=1908 3. Passage
    http://forum.metal-hammer.de/showpos...postcount=1918 2. und 5. Passage
    http://forum.metal-hammer.de/showpos...postcount=19221. und 4. Passage

    Zitat Zitat von Leo-suomi Beitrag anzeigen
    , Außerdem gefallen mir einige deiner Formulierungen auch nicht so besonders, bei denen du teilweise eine doch recht vorurteilsbelastet erscheinende Arroganz gegenüber Drogenkonsumenten erkennen lässt, wenn du z.B. so tust, als gäbe es wirklich kaum Leute, die den Konsum von illegalen leichten Drogen unter Kontrolle haben.
    Wenn ich das in Abrede gestellt hätte, hätte ich nicht zuvor die Studie zitiert, wonach ca. 16% der Konsumenten Cannabis missbrauchen. Bleiben ja noch 84% die das mehr oder weniger kontrolliert machen.
    Wobei ich jetzt natürlich spitzfindig fragen könnte: ist nicht das (vorsätzliche) Erlangen eines Rauschzustandes die freiwillige Aufgabe von Kontrolle??

    Was mich nur echt ärgert, ist diese Egomanie. Ich habe nicht den Eindruck, daß sich hier viele bewußt machen, welch potentiellen Schaden sie anrichten, indem Sie die Bedeutung und Folgen des Konsums verharmlosen und teilweise sogar komplett negieren. Sie befördern damit einen Zeitgeist, der dem Unbedarften suggeriert, "alles halb so wild", kann ich ja mal mit herumexperimentieren. Um beim Beispiel Cannabis zu bleiben: 16% übertreiben es, ein paar Prozent geraten an noch härtere Klamotten, rubbeldiekatz, Leben verschlissen. Und weil es "nur" 16% sind, soll ich es vielleicht für gut befinden und legitimieren? Dahinter stehen auch Menschen. Aber das scheint dem einen oder anderen ja eine negligable Störgröße zu sein. Letztlich baden die armen Teufel dann das Selbstbespaßungsinteresse der Mehrheit aus.
    Ja, ich gebe zu, die nonchalance, mit der über das Leid des Einzelnen hinweggesehen wird, ärgert mich und dem mache ich auch ein wenig Luft. Da kann ich auch nicht ganz aus meiner Haut.

    Mit Alkohol gehe ich annähernd genauso hart ins Gericht. Wenn man schon an den Drogengesetzen herumdoktort, präferiere ich ja - siehe vorherige Postings - eher das schwedische Modell, also den Einbezug von Alk als härtere Droge.
    Geändert von blacklebaron (28.04.2012 um 07:36 Uhr)
    Qui tacet consentire videtur!

  6. #1926
    Todesmetaller Avatar von blacklebaron
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    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Prinzipiell von allen? Dann kommen mir einige deiner Aussagen aber seltsam vor. Da wirfst du ja etliche grundverschiedene Wirkstoffe in einen Topf. Kenne keinen Menschen, der es geschafft hat, an Cannabis zu sterben.
    Musst Dir mal genauer sagen, was Dir seltsam erscheint.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Aber Fakt ist doch, dass der Spielraum bei Alkhohol/Kippen deutlich kleiner ist, als bei vielen illegalen Drogen. Und aus der Gefährlichkeit einer Droge auf den Legalitätsstatus zu schließen, ist ohnehin nicht von nutzen, aber dazu unten mehr.
    Fakt? Woher beziehst Du dieses angebliche Wissen bzw. wie seriös ist die Quelle? Letztlich ist die "Gefährlichkeits-Einstufung" eh einzellfallbezogen zu treffen unter Berücksichtigung aller Aspekte der Gefährdung. Da ist es sicher der Fall, daß Wirkstoffe in bestimmten Katergorien "harmloser" sind als Alk/Nikotin. Und es mag meintwegen auch ein paar geben, die man in der Gesamtbewertung als weniger schädlicher betrachten mag. Aber die Fruchtbarkeit des Herumkrittelns am Gefährlichkeits-Rankings ist eh gering.

    Von der Gefährlichkeit einer Droge auf den Legalitätsstatus zu schließen habe ich nicht getan, sondern eine Empfehlung abgegeben, wie die nach meinem Dafürhalten die Faustregel zu funktionieren habe.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Habe auch nie das Gegenteil behauptet. Jeder, der Drogen konsumiert, muss sowas in Kauf nehmen.
    Nur, daß sich die Schäden nur seltenst auf den Konsumenten selbst beschränken lassen.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Nikotin ist eben mit einem hohen Suchtpotential verbunden. Soviel zum Sinn der Legalität solcher Drogen, und das Verbot von weitaus unschädlicheren Substanzen.
    Unbestreitbar. Nikotin hat aber bei allen negativen Eigenschaften einen "Vorteil": es verursacht keine Rauschzustände. Eine Kippe geraucht zu haben, hindert mich nicht, danach ins Auto zu steigen.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Bei Cannabis kann man das sicher sagen. Zu der Droge gibt es ja etliche Studien, die das bestätigen. Die Wissenschaft ist sich einig, dass es vergleichsweise harmlos ist.
    Ich will hier auch sicherlich nicht behaupten, dass alle Menschen ihren Drogenkonsum unter Kontrolle haben. Bei bestimmten Substanzen ist es nunmal schwerer, kein Suchtverhalten zu entwickeln. .
    Jaja, 16% ich weiß. Jetzt kann man sich noch drüber streiten, ob's ein paar %-Punkte mehr oder weniger sind, ähnlich können wir das beim Alk durchexerzieren.

    Das Entscheidende ist mMn nicht, wie viele es nun genau sind, die es nicht unter Kontrolle haben, sondern daß es welche/eine signifikante Zahl gibt, die es nicht unter Kontrolle haben. Und daß das relativistische Gerede unbedarfte, charakterlich ungefestigte Menschen dazu verleiten kann, hinzuzustoßen. Selbst wenn es nur wenige sind, finde ich das schlimm genug.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Inwiefern ist Alkohol unschädlicher als Cannabis? Schreib doch mal eine Lister der negativen Auswirkungen auf den Körper von Alkohol und von Cannabis auf eine Liste, und vergleiche allein die Differenz der Anzahl, ohne überhaupt erst die einzelnen Punkte auszuwerten..
    Geh noch mal eine Seite zurück, dann findest Du eine wichtige Passage samt Quelle: als Suchhilfe: 16% vs. 3%
    Deine Liste ist auch nicht mehr als ein methodischer Gag. Die Anzahl ist völlig unerheblich. Relevant sind extreme Eigenschaften in einzelnen Kategorien sowie das Zusammenwirken im Ganzen.


    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Es ist wohl eher so, dass es keinen Nachweis für das Funktionieren der Repression gibt. Oder wie erklärst du dir, dass Alkohol damals in den USA nach dem Verbot wieder legalisiert wurde?
    Es bildete sich ein riesiger Schwarzmarkt, Menschen wurden kriminalisiert, der Staat hatte enorme Kosten. Und wozu? Die Menschen haben trotzdem gesoffen, der Alkoholkonsum hat sich sogar verbreitet. Das ist mit auch auf die heutige Lage zu übertragen, zumindest auf die meisten Drogen.
    Wenn die Ergebnisse der Liberalisierungpolitik so durchschlagend gewesen wären, gäbe es vermutlich nicht so viele Länder, die wieder zurückgerudert wären.
    Prohibition ist ein Beispiel, das mir eigentlich unangebracht erscheint, weil es eine der Volksdrogen ist, die in der öffentlichen Wahrnehmung einen besonderen Stellenwert einnehmen und für die insofern - ob uns das gefällt oder nicht - ein paar besondere Regeln gelten.
    Ich versuche es trotzdem mal. Und auch da kommen natürlich auch viele Faktoren zusammen:

    Man hat sich mit der größten Gruppe an Konsumenten angelegt und etliche taktische Fehler begangen. Z.B. ist man ist auch gleich von einem Extrem ins andere. Dazu die Weltwirtschaftskrise - Arbeitslosigkeit, finanzielle Not verleiten zum Konsum. Mangelnder Durchhaltewille - wenn man so ein ehrgeiziges Projekt angeht, dann kann man nicht erwarten, daß einem sofort alle Herzen zufliegen. Mangelnder Durchsetzungswille - die Bemühungen von Staats wegen, das Verbot durchzusetzen waren eher überschaubar.
    Einen Zeitgeist zu bekämpfen braucht Zeit, Willen und die richtigen Methoden, das wurde alles unterlassen. Und bevor ich hier falsch verstanden wäre - Methoden heißt nicht Massenverhaftungen und permanente Razzien.

    Die Behauptung, der Alkoholkonsum hätte sich verbreitet, kann so auch nicht stehengelasen werden. Nach meinen Kenntnisstand ist das strittig, wenn nicht sogar mehrheitlich von einer signifikanten Verbesserung des Trinkverhaltens ausgegangen wird.
    Die Kriminalitätsrate ist angestiegen, richtig. Aber das ist wenig erstaumlich in Anbetracht der falschen Methoden, dem mangelnden Durchsetzungswillen, dem fehlenden Entwöhnungsprozeß usw. Aus diesen Fehlern kann man ja lernen.

    Wir sollten ja aus der Geschichte zum Beispiel auch gelernt haben, daß eine Appeasementpolitik das aggressive Gebahren des "GröFaZ" und den Ausbruch 2. Weltkrieg nicht verhindert, sondern eher noch gefördert hat. Im übertragenen Sinne betreiben wir mMn auch eine Appeasementpolitik gegenüber Drogen bzw. deren Konsumenten. Aggressiven Erscheinungen kann man nicht immer durch Beschwichtigung Herr werden, sondern man muß Ihnen mit Entschlossenheit entgegentreten. Oder um es mal sinngemäß mit einem bedeutenden Philosophen auszudrücken: Beschwichtigung ist die Moral der Verlierer.

    Und ganz nebenbei: was soll dieses "die werden kriminalisiert"-Herumgememme? Natürlich werden Sie das, weil sie nun mal gegen Gesetze verstoßen haben, die sich eine Gesellschaft gegeben hat, um Ihr Zusammenleben zu organisieren. Bei Mördern und Dieben machen wir doch auch nicht so ein Heckmeck. Und ein Staat, der seine Gesetze nicht exekutiert, ist bald keiner mehr. Ob man die Gesetze nun gut & nützlich findet, oder nicht, das Faktum bleibt. Wer dann trotzdem dagegen verstößt, tat es in der Regel darum wissend. Dann soll er auch die verdammten Konsequenzen ertragen. Oder es halt gleich bleiben lassen. Oder politisch für die Änderung der Gesetze sorgen, aber da muß er halt mit Gegenreaktionen rechnen. Oder er geht dahin, wo er diese Konsequenzen nicht zu erwarten hat, wenn sein Leidensdruck gar so groß ist. Und in die Richtung zielte die Bemerkung bzgl des Auswanderns.


    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Logisch, dass da mehrere Faktoren miteinspielen. Soviel Wissen besitze ich charakterschwacher Drogenkonsument auch noch.
    Spaß beiseite, es ist faktisch bewiesen, dass es einen Zusammenhang zwischen Repression und Konsum von härteren Drogen gibt. Wer kiffen will, muss dazu auf den Schwarzmarkt zugreifen, was unweigerlich den Kontakt zu härteren Drogen mit sich bringt.
    Oder gib mir doch eine schlüssige Argumentation anhand der anderen Faktoren, die du geliefert hast.
    "Faktisch bewiesen" ... auch eine dieser unsäglichen Floskeln, die dem Gegenüber nur wieder irgendwelche Zusammenhänge suggerieren sollen, wo man keine nachweisen kann oder will oder man nicht in die Aussagekraft der eigenen Belege vertraut.

    Die einzig seelig machende Argumentation gibt es freilich nicht. Man kann nur gewisse Faktoren gewichten. Ich halte eben diesen unseligen Zeitgeist für sehr entscheidend, dessen Ursprung sicherlich erheblich durch die 68er-Bewegung mit geprägt wurde. Der erzeugt ein Klima der Toleranz/Akzeptanz gegenüber Drogen, der eben dazu verleitet. Siehe dazu auch meinen vorhergehenden Post.
    Die Niederlande sind dagegen ein traditionell sehr calvinistisches Land, in dem solche Auffassungen eben nicht ganz so stark Fuß fassen. Wenn es also mehr Menschen gibt, die aus Ihrem Lebensentwurf heraus gar nicht erst kiffen wollen.....etc pp
    Es wird Dir ja denke ich nicht schwerfallen, für die anderen Vorlagen auch Wirkungszusammenhänge zu entdecken. Schade ist halt nur, daß man nicht alle Wirkungszusammenhänge immer gleich mit Zahlen belegen kann. Aber so ist das halt in den Sozialwissenschaften, das gilt für mich genauso wie für dich.


    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Sry, aber das ist eine glatte Lüge. Die Drogenpolitik in Schweden funktioniert?
    Wie kommt es denn, dass es in Schweden deutlich mehr Drogentote durch harte Drogen gibt, als in den Niederlanden? Amphetamine sind dort weit verbreitet und oftmals sogar billiger als Cannabis.
    Ist das wünschenswert? Weichere Drogen werden weniger konsumiert, dafür vermehrt härtere.
    Zeige mir bitte Studien, die belegen, dass die schwedische Politik Früchte trägt. Ich habe nämlich genügend auf Lager, die das Gegenteil aussagen.
    Und wenn es faktisch bewiesen ist, dass Verbote den Konsum zumindest nicht einschränken, er durchschnittlich sogar ansteigt, bedeutet dass im Umkehrschluss, dass liberalere Gesetzgebungen zumindest nicht das Gegenteil bewirken, der Konsum tendenziell eher abnimmt. Die ganzen negativen Effekte der Repressionspolitik fallen dann auch weg.
    Du willst mir doch nicht etwas weismachen, dass alle Experten, die den War on Drugs als gescheitert bezeichnen, Spinner sind, die keine Ahnung haben.
    Ich kann hierzu auch gerne Studien posten, dürfte aber auch kein Problem für dich sein, selbst welche zu finden.
    Oho, eine Lüge, starke Worte. Nun, meine Primärquelle ist ein Einwohner dieses Landes, der intelligent genug ist, sich seine Informationen auch nicht nur aus dem dortigen "Bild"-Äquivalent zu saugen.
    Und die "faktisch bewiesen"-Floskel hat auch wieder Ihren Platz gefunden. Was Du nicht alles "faktisch beweisen" kannst. Was Du da jedenfalls als "faktisch bewiesen" deklarierst, basiert bis jetzt immer noch auf recht niedlichen, monokausalen Behauptung. Wenn Du schon bejahst, das es noch andere Faktoren gibt, warum berücksichtigst Du die dann nicht?
    Und was die Niederlande betrifft, die zum Vergleich so gerne heranziehst, dazu habe ich ja auch schon ein paar Takte gesagt.


    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Würden Menschen ohne Anreiz immernoch genauso fleißig sein wie ohne, hätte auch der Kommunismus funktioniert. Die Realität sieht eben anders aus. Du siehst, was momentan allein in Deutschland passiert, das geschieht alles, obwohl es verboten ist.
    1. Anreize =/= (Unrechts-)Bewußtsein
    2. Ein seltsamer Fatalismus: die Sachen passieren ja sowieso, also ist's grad egal, ob es Gesetze gibt?!?! Na ja, Morde wird's immer geben, dann soll es wohl so sein, also lasst uns abschaffen, dass Mord verboten ist, dann werden die Mörder wenigstens nicht mehr kriminalisiert und wenn wir Glück haben, werden gibt es auch weniger Mörder, ...
    OK, ja, ejtzt gibt's Mecker, weil ich's sehr überspitzt habe, schon klar....

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    dafuq? Was denkst du denn, was passiert, wenn Drogen durch 10000 Hände gehen, bis sie beim Konsumenten ankommen? Jeder will etwas verdienen, wird gestreckt ohne Ende.
    Von Pillen mal ganz abgesehen, wo jeder alles reinmischen kann, worauf er gerade Lust hat..
    dafuq? die Abkürzung kenne ich nicht.
    Ach? Was Du da angibst, passiert doch, ob legal oder illegal. Das wird durch die Legalisierung nicht besser. Wie in einem der vorigen Posts schon gesagt: Der Wettbewerb um Absätze wird nur noch aggressiver. Das wiederhole ich jetzt nicht noch mal alles, bitte hochscrollen.

    Wir können natürlich auch den Staat gleich als obersten Drogenbaron auftreten lassen und das Zeug verschenken. Dann können wir's beim nächsten Faschingsumzug am besten gleich mit den Kamelle unter die Leute schmeißen.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Jop, scheiß Süchtige. Sind doch alle selber Schuld, am besten alle verrecken lassen. Typisch.
    Bitte?! Ich rede mir hier schon die ganze Zeit den Mund (na ja, die Finger) fusselig, daß das ganze Drogenliberalisierungsgequatsche dem armen Teufel am wenigsten nutzt, der durch diesen ganzen Relativismus überhaupt erst in Kontakt mit dem Scheiß gekommen ist.
    Um mal noch deutlicher zu werden:
    Es ist doch das Verdienst solch hedonistischer Liberalismusapostel wie euereins, denen ... ach ließ noch mal nach, denn im ersten Anlauf hast Du meine Botschaft nicht überrissen:
    Das einzige, was in Sachen Prävention helfen könnte, wäre, wenn dieser extrem hedonistische Zeitgeist mal zurückgefahren würde, der das alles als mehr oder weniger tolerabel deklariert. Im Kern der ganzen Legalisierungsdebatte steckt doch nur die egozentrierte Gier nach einem vulgären Kulturnihilismus, der einem bald alles erlaubt. Die ganze krampfhafte Suche nach Indizien, daß Drogen nicht so schlimm seinen, ist doch nur das Feigenblättchen einer im Grunde höchst asozialen Strömung. Angenommen, die Drogengesetzgebung fällt, welches Ziel wird dann in Angriff genommen, das der eigenen Bespaßungsmaximierung im Wege steht? Sehr viel habe ich eigentlich für Westerwelle nicht übrig, aber die Diskussion, die wir hier veranstalten, ist echt von der Sorte "spätrömischer Dekadenz".

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Unsere Gesellschaft ist bezüglich Drogen gut aufgeklärt? Die meisten wissen doch nichteinmal, dass Alkohol überhaupt die Bezeichnung Droge verdient hat.
    Danke, damit gibst Du mir ja noch Feuer... Und warum ist das so? Staatliche Prävention hat eine begrenzte Reichweite. Also bräuchten die ein soziales Umfeld, daß in der Prävention mitwirkt. Aber der ganze Drogenscheiß ist ja dermaßen salonfähig geworden - eben auch durch die ganze Liberalisierungsdebatte - daß die doch auch oft schon völlig indoktriniert sind. Und die Trennschärfe zwischen den ganzen Drogen geht zwischendrin auch verloren.
    Dieser Verantwortung können sich die Befürworter nicht entziehen, auch wenn sie dieses Folgen nicht beabsichtigt haben.
    In der Erziehung allgemein gibts analoge Beobachtungen: um dem eigenen hedonistischen Lebensstil zu frönen, wird die Verantwortung für die Erziehung der Sprösslinge den staatlichen Einrichtungen überlassen. Bloß, wenn nicht alles klappt wie es soll, dann machen die Eltern bei der Lehrerschaft den wilden Max.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Ich halte dich nicht für dumm. Dein Glaube (ja, man muss es Glaube nennen), die momentane Politik würde funktionieren bzw. müsste einfach verschärft werden, ist dumm, weil es einfach widerlegt ist.
    So eine primitive Behauptung habe ich nicht aufgestellt. Durch den Diskurs dürftest Du eigentlich gemerkt haben, daß ich so monokausale Behauptungen generell meide. Genauso wenig habe ich suggeriert, das hier drogenpolitisch - mehr oder weniger - alles in Butter ist. Ich habe bislang hauptsächlich argumentiert, daß ich die derzeitige Grenzziehung legal/illegal vertretbar finde, und
    der Meinung widersprochen, daß sich durch Liberalisierung viele Probleme von selbst lösen.
    Schon echt erheblich, was hier für einen Aufwand betreiben muß, um Unterstellungen und im Mund verdrehte Worte gerade zu rücken.

    Und "weil es einfach widerlegt ist" ist eine ähnlich gehaltvolle Phrase wie "faktisch bewiesen".

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Was soll man zu solchen Aussagen noch schreiben.
    Ist natürlich zugespitzt, aber doch mehr wert, als eine verächtliche Bemerkung.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    ???
    nochmal :
    Ich kiffe 1-2x die Woche. Sonst mache ich nichts regelmäßig.
    Da hatte ich mich auch zunächst verlesen. Das war mich auch aufgefallen und hatte es schon zwischenzeitlich korrigiert.


    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Ich will da auch garnichts gutreden. Aber du pauschalisierst mir einfach zu sehr. Man weiß nie, wie man sich in genau der gleichen Situation selbigen Umständen gehandelt hätte. Sucht ist nie ausschließlich Charakterschwäche, das spielt eben sehr vieles zusammen.
    Ja sehe ich ein, daß andere Faktoren noch eine Rolle spielen, es nicht nur die Charakterschwäche des Individuums ist. Das Umfeld des Betroffenen hat dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch versagt.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Glückwunsch, dann konntest ja schonmal in die Richtung blicken, in die Ecstasy wirkt.
    Kein Anlaß für einen Glückwunsch. Ich fand's scheußlich. Zu gräßlich als daß es die paar highen Momente kompensiert hätten. Und schon von daher nicht der Wiederholung wert.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Mein Bewusstsein, mein Realitätskonstrukt ist verändert. Ist für mich etwas anderes wie Kontrollverlust.
    Wenn Du das so umschreiben willst... Dein "verändertes Realitätskonstrukt" (sorry, für mich ist das trotzdem ein Euphemismus) ist dann aber nicht mehr ganz kompatibel zu dem "Realistätskonstrukt" Deiner Umwelt. Und wer nicht ganz kompatibel zu seiner Umwelt handeln kann, der erleidet keinen (teilweisen) Kontrollverlust? Na ja...
    Das mit dem "verändertes Realitätskonstrukt" hätte am besten auch mal parat gehabt, als ich mit Tablettencocktail im Kopp die Omas im Krankenhaus angepampt habe.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Ob das jetzt reif ist, ist ja wieder ne ganz andere Sache..
    Wo ist nun der elementare Unterschied im Reifegrad der "Realitätskonstruktveränderung" zwischen Alk, Hanf und anderem Gedöns?
    Geändert von blacklebaron (28.04.2012 um 07:50 Uhr)
    Qui tacet consentire videtur!

  7. #1927
    Forumslegende Avatar von abrakadabra
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    Sei's drum, was Du Dich an Deinen gammeligen Pilzen so aufgeilst
    Wie schon gesagt, unter Tausenden an Wirkstoffen kann man sich immer den rauskramen, den kaum einer kennt und der einem persönlich am besten in die Argumentationskette passt.
    das ist schwachsinn, aus mehreren gründen: erstens hast DU angefangen mit den pilzen "pilze 5, alkohol 72 ,..." und hast nicht die geringsten argumente dafür gebracht, warum das falsch sein soll. ganz nebenbei gehören psilocibinpilze zu den am häufigsten konsumierten psychedelischen drogen, und sind nicht nur ein einziger "wirkstoff" aus tausenden.

    Trotz dem solche Vergleiche mit Vorsicht zu genießen sind mal folgendes Beispiel daraus: ca. 2,4 Mio Cannabis-Konsumenten, davon ca. 380.000, die einen missbräuchlichen Cannabiskonsum praktizieren: macht knapp 16%.
    Der Anteil an Menschen, die Alkohol missbrauchen, wird dort mit knapp 3% (2,4 % "Gefährlicher Konsum" 0,4% "Hochkonsum"), beziffert. Meinetwegen zählen wir auch noch jene mit erhöhtem Risiko hinzu, trotzdem bleiben wir deutlich unterhalb der Margen des Cannabis.
    Die Verhältnisse würde ich schon als signifikant bezeichnen.

    Außerdem kommt noch hinzu, Zitat: "Durch den
    Kontakt zu Haschischkonsumenten wird z. B.
    die Wahrscheinlichkeit, mit anderen
    illegalen Drogen in Kontakt zu kommen,
    größer. Darüber hinaus deutet der sehr
    frühe Konsum irgendwelcher psychotroper
    Substanzen auf die unzureichende
    protektive Wirkung der Familie und der
    entwickelten Lebenskompetenzen (z. B.
    Nein-sagen-können) sowie auf eine zu
    frühe Außenorientierung an der altersgleichen
    Bezugsgruppe und ihrem
    (Konsum-)Verhalten hin. Es gibt deutliche
    Hinweise darauf, dass auch die Wahl der
    Erstdroge von soziokulturellen Faktoren
    beeinflusst wird: So haben z. B. die Bewertung
    der Substanz durch die Gesellschaft
    und die wahrgenommene Gefährlichkeit,
    neben der Verfügbarkeit, einen deutlichen
    Einfluss auf die Wahl der Erstdroge."
    interessant, du verstehst offenbar nicht, dass der umstand dass zwei ereignisse gleichzeitig eintreten keine kausalität beweist.
    wir wissen, dass alkoholsucht sehr schwer behandelbar ist, viel schwerer als cannabissucht - das wird niemand leugnen. außerdem verursacht alkohol wenn man ihn missbräuchlich verwendet permanente schäden, was von cannabis nicht zu erwarten ist, und auch die entzugssymptome bei alkoholsucht sind wesentlich gravierender.
    der umstand dass 16% der cannabiskonsumenten und nur ein vergleichsweiser geringer prozentsatz der alkoholkonsumenten missbäruchliche verwendung betreiben, beweist NICHTS, weil man es auch anders erklären könnte, und zwar wie im zweiten von dir zitierten absatz: durch soziale faktoren. alkohol trinkt jeder, auch leute die sich nicht berauschen wollen - es gibt aber in unserer gesellschaft leute die sich berauschen wollen, und es ist wesentlich gesünder dies mit cannabis zu tun als mit alkohol.
    Das ist sooo offensichtlich überhaupt nicht, weil nur die halbe Wahrheit. Und die These,
    "die kategorie "die droge ist für die gesellschaft schädlich" (und das ist die einzige kategorie anhand derer man überhaupt irgendwas verbieten darf)" ist nicht nur ein recht schmales Brett, sondern auch höchst bedenklich!!!

    Natürlich hat der Staat auch eine Fürsorgepflicht gegenüber dem Individuum! Wozu gibt es denn bitte Menschenrechte, ein Grundgesetz usw. Zu der Fürsorgepflicht gehört natürlich auch, dem Einzelnen was zu verbieten. Läuft doch auf der Micro-Ebene Familie nicht anders oder wären Dir Eltern lieber gewesen, denen alles scheißegal ist, was Du anstellst? Die werden Dir doch auch Verbote erteilt haben, bevor Du Dich als kleiner Kerl womöglichl in Gefahr begibst.
    Ich will Dir nicht unterstellen, Nazi zu sein, aber Du bedienst Dich deren Argumentationsstrang. Wenn man Verbote/Regeln nur auf das Wohl der Gesellschaft bezieht, hat das schon etwas sehr Totalitäres. Mit solchen Argumentationlinien wurde auch das Euthanasie-Programm begründet - was zählt schließlich schon das Wohl des Einzelnen? ("Du bist nichts, Dein Volk ist alles")
    Für das Verbot von Drogen spielt die "Eigenschädigung" eine ganz entscheidende Rolle - und das ganz zurecht, finde ich.
    ahhahahahaha, so einen blödsinn habe ich schon lange nichtmehr gelesen.
    dass gesetzte nur jene sachen (per strafe) verbieten dürfen, die für das zusammenleben der gesellschaft unerträglich sind, und gegen die man auf keinem anderen weg etwas tun kann ist auch in deutschland so, und um zb. die französische erklärung der menshcenrechte zu zitieren (artikel 5):
    "Das Gesetz darf nur solche Handlungen verbieten, die der Gesellschaft schaden. Alles, was durch das Gesetz nicht verboten ist, darf nicht verhindert werden, und niemand kann gezwungen werden zu tun, was es nicht befiehlt."

    weiters unterstellst du, dass sei naziargumentation:
    wenn man das herausfinden will, braucht man sich nur eines fragen, und zwar:
    haben die nazis der gesellschaft geschadet? ja, natürlich. also haben sie auf eine art und weise gehandelt, die schaden von der bevölkerung abwendet - damit wäre dein "argument" widerlegt.





    Dein Beispiel mit den Ärger machenden Besoffenen ist nicht unproblematisch.
    Erstens: Besoffene erleben wir häufig, weil es schlicht die häufigste Droge ist und es vermeintlich einfach zu diagnostizieren ist. Wir sind in unserer Wahrnehmung daran gewöhnt. Deshalb nehmen wir nicht wahr, wenn die Ursachen andere sind, sich aber vielleicht in ähnlichen Symptomen äußern. Diese Fälle geschehen also, wir nehmen sie nur nicht als solche wahr.
    Zweitens: Wir nehmen - ob unbewußt oder nicht - nur jene Fälle wahr, die uns in unsere Meinung passen (selektive Wahrnehmung).
    Drittens: die Eigen-/Fremdgefährdung anderer Drogen kann sich subtiler äußern (z.B. Beschaffungskriminalität), als das öffentliche Gepöbel eines Besoffenen.
    ad 1,
    mag vielleicht für crack und ähnliches zeug stimmen, für die meisten anderen drogen ist das kompletter schwachsinn. bekiffte leute sind nicht aggressiv (im gegensatz zu angesoffenen), und leute die psychedelika genommen haben schon gar nicht - die sind sich nämlich wohlbewusst wie verletzlich sie in ihrem zustand sind.
    ad 2,
    wieviele bekiffte leute hast du schon gesehen, die dadurch wesentlich aggressiver wurden? oder wieviele die pychedelika genommen haben? auch für diese behauptung hast du nicht die geringsten belege.
    ad 3,
    beschaffungskriminalität ist ein argument für die legalisierung, nicht gegen sie.

    Der Vorfall war gegen 3 Uhr nachts, der Kerl saß bei mir gegen halb acht oder acht auf'm Stuhl zum Interview, ergo waren es 4 bis 5 Stunden.
    Wie schon gesagt, "Medizin oder Gift" ist oft eine Frage der Dosis. Wie nun die genaue chemische Zusammensetzung des Zeugs war, das er sich da reinpfiff, weiß wohl keiner, als Speed hat er es jedenfalls gekauft und unser Doc hat es bestätigt. Das traurige daran finde ich ja, es überhaupt zu tun: es in diesem Wissen (also vorsätzlich) zu kaufen und einzuwerfen, wohl wissend, was das zur Folge haben kann - die Frage, was dann tatsächlich drin war, ist erstmal sekundär.
    wie gesagt: amphetamin gilt als recht sicheres medikament (im krassen gegensatz zu alkohol), und ich habe es auch selbst schon einmal (1x im leben) eingenommen - in meinem fall war es aber kein müll vom schwarzmarkt, sondern reines pharmazeutisches amphetamin. derartige wirkung ist bei mir nichtmal im ansatz aufgetreten, und wenn das zu erwarten wäre WÜRDE MAN ES NICHT VERSCHREIBEN!!!! (man muss dazu sagen, dass geschnupftes amphetamin einen schnelleren onset hat, trotzdem sind die wirkungen vergleichbar.)
    wieder: dieser absatz ist ein argument FÜR die legalisierung, nicht gegen sie.
    Wenn das unter medizinischer Aufsicht kontrolliert verabreicht wird, lass ich mir das ja noch eingehen. Aber ich wehre mich dagegen, daß jeder dahergelaufene Hanswurst - bestenfalls mit pharmazeutischem Hausfrauenwissen - ein Zeug verticken darf, daß bei falscher Anwendung bzw. Mixtur solche Wirkungen hervorruft.
    dagegen bin ich auch - es muss strenge qualitätsstandards für sowas geben. übrigens würde ich die legalisierung von amphetamin (auch komplett reines) problematisch finden, und zwar nicht wegen der verwendung als partydroge, sondern weil leute es leistungssteigerung einsetzten würden. wenn jeder student (und das ist in amerika häufig) mit sowas anfängt, halte ich es für bedenklich. soll man lieber was anderes legalisieren, das nur als partydroge verwendet wird, dann braucht auch keiner mehr amphetamin (außer die mit ADHS, und die bekommen sowas sowieso).
    Außerdem kann mir keiner erzählen, daß durch Legalisierung die Qualität der Stoffe zunähme. Das Einzige, was dann eintritt, ist Wettbewerb! Selbst wenn Du's über Lizenzen regeln willst, kannst Du den Schattenmarkt kaum verhindern. Und wollen wir wirklich Wettbewerb bei so sensiblen Zeug? Es wird immer genug Halunken geben, die den Stoffen noch mehr perverse Sachen beimengen, um im Preiskampf zu bestehen und die Leute an sich zu binden. Andere machen vielleicht auf edel und teuer, mit hochkonzentrierter Wirkmenge, die dann besonders schwer zu handhaben ist.
    das ist auch aus mehreren gründen blödsinn:
    1, funktioniert das heute bei medikamenten auch - oder hast du angst, dass deine antibiotika wegen des wettbewerbs gestreckt sein könnten? ich wäre für STRENGE QUALITÄTSSTANDARDS, so wie bei allen anderen heute legalen drogen (aka. medikamenten).
    2, ist die herstellung der meisten heute verwendeten drogen recht billig, wenn man es einmal kann, und wie gesagt: qualitätsstandards und so.
    3, würde durch legalisierung die drogen wesentlich leichter handhabbar machen, weil man dann endlich wissen könnte wieviel wirkstoff man wirklich zu sich nimmt, und auch dememtsprechend dosieren - so wie bei heutigen medikamenten AUCH.
    früher war LSD legal, und konnte in der apotheke erworben werden, und im gegensatz zu heute war die dosierung unglaublich einfach, weil MAN GENAU WUSSTE WIEVIEL LSD IN EINER KAPSEL IST!


    STOP !!! . "Es" bleibt schon mal überhaupt gar nix festzustellen. Wenn überhaupt, stellst Du etwas "für Dich" fest, aber ich halte auch das eher für eine steife Behauptung. Den Schuh von wegen der Rechtfertigung ziehe ich mir ja überhaupt nicht an. Rechtfertigung setzt ja voraus, sich wissentlich in einer moralisch schwächeren Position zu befinden. Und das trifft schlichtweg nicht zu.
    welche seite sich rechtfertigen muss hängt NICHT davon ab, wer sich "in einer moralisch schwächeren position" befindet, sondern wer etwas VERBIETEN will. derjenige, der in die allgemeine handlungsfreiheit eingreiften möchte (aka. der gesetzgeber) muss RECHTFERTIGEN, warum das unbedingt notwendig ist, und auf keinem milderen wege möglich. dass du das nicht anerkennen willst, widert mich eigentlich an.
    Daß angeblich die Reinheit der Stoffe besser würde.... das ist bislang aber über den Status einer Behauptung auch kaum hinausgekommen.
    qualitätsstandards, kennst? funktioniert heute bei medikamenten ganz gut, finde ich. jedenfalls habe ich keine angst, dass mein aspirin mit waschpulver gestreckt sein könnte.


    Rechtfertigungstendenzen erkenne ich am eher in Deinem letzten Posting. Vorher lese ich noch von totaler Freigabe, dann fängst Du an zu erzählen, daß Du sehr strenge Regeln für Dich festgelegt hast, es erst 5 mal gemacht hast usw. ergo man doch ganz schön aufpassen muss.
    die regeln die ich genannt habe, sind dazu da die qualität der drogen halbwegs zu sichern. was mir irgendein abgefuckter drogendealer verkauft weiß ich nicht. das ist ein problem, dass es bei legalisierung nicht geben würde, und es hat auch in der vergangenheit gut funktioniert.
    dass ich erst 5x in meinem leben psychedelika eingenommen habe, liegt nicht daran, dass ich sie für besonders gefährlich halte, sondern weil ich einfach keine lust hatte es öfter zu tun. psyechedelika (fast alle gängigen) sind eben nicht suchterzeugend, und nach deren einnahme hat man keinen drang es nochmal zu tun - eher im gegenteil.

    Pharmezeut bist Du ja scheinbar auch nicht. Insofern isses ja noch die Frage, was man mit dem eingeschränkten Sachverstand verstanden zu haben glaubt, insbesondere wenn - und des Eindruckskann ich mich nicht erwehren - man sich vornehmlich Quellen bedient, die einem nur das bestätigen, was man vorher bereits mehr oder weniger zu wissen glaubte. Oder isses reiner Zufall, daß unter den unzähligen Studien genau jene windige Einzelgängerstudie hervorzaubert wird, die einem genau das zu bestätigen scheint?
    du hast von drogen keine ahnung, und bist auch deshalb nicht imstande die qualität dieser studie zu beruteilen, sorry. ich finde das maßlos arrogant von dir, und darauf werde ich auch nichtmehr eingehen.

    Klar, das Leben ist nie ohne Restrisiko, aber muß man es das Schicksal so herausfordern? Das Risiko beim Motorrad fahren (falls das im ersten Post gemeint war???) kann ich durch meine Fahrweise wenigstens noch selbst beeinflussen.
    wieder: du machst aussagen bezüglich der gefährlichkeit von psychedelischen drogen. (SO HERAUSFORDERN!!!!?!?!?!??!") rechtfertige das bitte.

    übrigens: es ist auffallend, dass du dauernd abschweifst, ständig irgendwo neue feuer entfachst (zb. deine faschismusvorwürfe, deine lächerlichen einwände bzgl. der noch schlimmer werdenden qualität im falle einer legalisierung usw.), und solche rhetorischen tricks gehen mir auf die nerven. außerdem sind deine langen beiträge kein zeichen von kompetenz, sondern von schlechtem stil.
    Geändert von abrakadabra (28.04.2012 um 13:21 Uhr)

  8. #1928
    Todesmetaller Avatar von blacklebaron
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    Zitat Zitat von abrakadabra Beitrag anzeigen
    ... und solche rhetorischen tricks gehen mir auf die nerven. außerdem sind deine langen beiträge kein zeichen von kompetenz, sondern von schlechtem stil.
    Weil ich den Aufwand betreibe, Deine Argumente zu hinterfragen, wird mir schlechter Stil unterstellt? Das ist höchstens ein Zeichen, daß Du die Nerven verlierst.
    Dann solltest besser nicht mit Kindern umgehen, die fragen auch oft und gerne "warum?"

    Aber weil es Dir ja zu anstrengend ist, nur nochmal das Wichtigste in Stichpunkten.

    1. Auf einen der entscheidenen Punkte bist Null,null eingegangen; Stichwort: Relativismus / Hedonismus

    2. Du nimmst Deine Studie unter einem Vorwand nicht mehr in Schutz. Warum nur?

    3. Schon mal was vom Reziprokitätsprinzip gehört? Mir wirfst Du rhetorische Tricks vor und bedienst Dich Ihrer selbst recht häufig: Bespiel aus deinem letzten Post: "wir wissen, dass alkoholsucht [...] WIR? WISSEN? Du versuchst mir diese Prämisse mit unterzuschieben und das lasse ich nicht so ohne weiteres mit mir machen. Und wenn die Prämissen schon unbelegt sind, dann wird es der Argumentationsstrang erst recht. Und diese Unterstelleungen habe ich Dir nicht nur einmal naufgezeigt...
    Und von den wiederkehrenden persönlichen Schmähungen à la "ahhahahahaha, so einen blödsinn" lese ich sehr häufig bei Dir. Kein Zeichen gereiften Diskursverhaltens.
    Und warum schweift man vom Thema ab, wenn man über die Qualität von Drogen redet?

    4.
    a.Das Frankreich der französischen Revolution ist nicht mit unserem heutigen Deutschland vergleichbar. Und der Staat hat also Deiner Meinung nach nicht die Aufgabe, die Menschen auch vor sich selbst zu schützen? Klasse, dann fliegen wir zukünftig Bürger in Gefahr nicht mehr aus Krisengebieten, Entfernen die Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Straßen (sollen sie sich halt totfahren), und sparen uns das ganze Sozialversicherungssystem und den Generationenvertrag, sollen die doch sehen, wie die im Notfall klar kommen. Hobbes und Rousseau applaudieren Dir vielleicht.
    b. Dein "Nazi-Gegenargument" schießt voll am Ziel vorbei. Die tatsächlichen Folgen für die Gesamtheit sind im Rahmen dieser Diskussion irrelevant. Es geht darum, dass man etwas für das Volk erreichen wollte (Intention) und sich dazu aller Mittel bedient hat, einschließlich dem Mord an Wehrlosen, weil sie vermeintlich das Wohl der Masse beeinträchtigen. Und denen soll keine Fürsorge zuteil werden?

    5.
    Der Medikamentenmarkt funktioniert auch nur leidlich. Ich gebe zu, ich bin jetzt zu faul, die Zahlen rauszusuchen, aber Medikamentenabhängigkeit wird oft genug als eine der, wenn nicht die, häufigste Abhängigkeitsform bezeichnet. Warum soll man den Markt also mit weiteren Stoffen befeuern ohne medizinische Indikation? In Deutschland macht man doch augenblicklich das Gegenteil, man versucht derzeit, viele Medikamente vom Markt zu nehmen - hauptsächlich wegen Preistreiberei und zweifelhafter Qualität / Wirksamkeit. Und der Schattenmarkt existiert weiterhin, brauchst ja nur mal in deinen E-Mail-Spamfilter zu schauen. Werden doch genug Pillchen und Pülverchen zum Abnehmen oder zur Schwanzvergrößerung feilgeboten. Und das soll bei anderen Drogen nun großartig anders sein?

    6. Stichwort "allgemeine handlungsfreiheit", daß ist ja furchtbar toll, aber Deine Handlungsfreiheit endet an der Freiheit Deines Nächsten. Und der Konsum von Drogen beeinträchtigt eben oft genug die Freiheit Deines Nächsten und zwar massiv. Sonst wäre es ja schlichtweg nicht so, daß sich eine breite Mehrheit daran stört.
    Klar, die Trennschärfe zwischen den einzelnen Drogen läss bei den meisten Menschent zu Wünschen übrig, aber das wichtigste ist: sie haben ein Bewußtsein für deren prinzipielle Gefährlichkeit (was ja mein zweiter Kontrahent hier immerhin auch für die meisten Drogen einräumt). Aber dieses Bewußtsein wird zunehmend desavouiert.

    Handlungen haben allgemein, wenn Du nicht grad Eremit bist, fast immer einen Auswirkungen auf Dritte. Und weil man sich ein paar Fälle konstruieren kann, in denen die Auswirkungen für Dritte gering sind, soll man nun das Einzelinteresse "Rausch" oder "verändertes Realitätskonstrukt" dem Sicherheitsinteresse der anderen Menschen unterordnen? Ich finde das egomanisch - vergleiche auch Punkt 1.
    Qui tacet consentire videtur!

  9. #1929
    Forumslegende Avatar von Deconstruction
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    Musst Dir mal genauer sagen, was Dir seltsam erscheint.
    Viele deiner Aussagen über Drogen sind dann unsinnig, wenn wir von weicheren Drogen sprechen. Nicht alle Drogen sind so gefährlich bzw. zerstörerisch, wie du es hier allgemein darstellst.
    Oder stelle mir doch dar, inwiefern es bei Cannabis wahrscheinlich ist, in einen problematischen Konsum abzurutschen.

    Fakt? Woher beziehst Du dieses angebliche Wissen bzw. wie seriös ist die Quelle?
    Ok, also muss ich doch zu jedeM, eigentlichen Bekannten Sachverhalt Quellen suchen. Nagut.

    Im Rahmen des gelegentlichen oder regelmäßigen Freizeitkonsums, selbst wenn er die Frequenz von zweimal pro drei Tagen erreicht, entsteht durch Cannabis keine Sucht und keine Abhängigkeit und ist mit gesundheitlichen Schäden nicht zu rechnen. Dieses Fazit der Wissenschaft steht fest.
    Wird Cannabis exzessiv konsumiert, entstehen außer Toleranz-Erscheinungen keine Zeichen einer Sucht. Entsteht eine Abhängigkeit, kann sie leichter überwunden werden als beim Alkohol; denn die Entzugssymptome sind flüchtig und klingen innerhalb von Stunden, höchstens von Tagen ab. Es gibt keine somatischen Befunde von Belang.
    Die psychischen Befunde, die bisher in der medizinischen und dann auch in der juristischen Cannabis-Diskussion die Hauptrolle gespielt haben, sind widerlegt oder so sehr relativiert worden, dass sie als Gesundheitsgefahren, die der Gesetzgeber respektieren müsste, nicht in Frage kommen.
    http://www.aerzteblatt.de/archiv/24785

    Wenn dir das nicht reicht, gibt tausende andere Quellen. Einfach mal "Alkohol Cannabis Vergleich" googeln.

    Letztlich ist die "Gefährlichkeits-Einstufung" eh einzellfallbezogen zu treffen unter Berücksichtigung aller Aspekte der Gefährdung. Da ist es sicher der Fall, daß Wirkstoffe in bestimmten Katergorien "harmloser" sind als Alk/Nikotin. Und es mag meintwegen auch ein paar geben, die man in der Gesamtbewertung als weniger schädlicher betrachten mag. Aber die Fruchtbarkeit des Herumkrittelns am Gefährlichkeits-Rankings ist eh gering.
    Es sind nich nur "ein paar". Viele illegale Drogen sind deutlich harmloser. Mit Gefährlichkeit lässt sich gegen die meisten Drogen nicht argumentieren, wobei das ohnehin keine Rolle spielt. Cannabis könnte auch das Hodenkrebs Risiko um x% erhöhen, wäre nach wie vor kein Argument gegen eine Liberalisierung.

    Von der Gefährlichkeit einer Droge auf den Legalitätsstatus zu schließen habe ich nicht getan, sondern eine Empfehlung abgegeben, wie die nach meinem Dafürhalten die Faustregel zu funktionieren habe.
    Deine Faustregel lautet also: Um so gefährlicher, um so härter die Strafen? Oder wie darf ich mir das vorstellen? Für Cannabis gibts nen Klatscher auf die Hand, für Crack wird die abgehackt?


    Nur, daß sich die Schäden nur seltenst auf den Konsumenten selbst beschränken lassen.
    Erklärung? Bezieht sich auch wieder nur auf härtere Drogen.

    Unbestreitbar. Nikotin hat aber bei allen negativen Eigenschaften einen "Vorteil": es verursacht keine Rauschzustände. Eine Kippe geraucht zu haben, hindert mich nicht, danach ins Auto zu steigen.
    Das stimmt aber nicht. Nikotin ist ebenfalls eine psychoaktive Substanz, die das Bewusstsein verändert. Ich als Nichtraucher kann ein Liedchen davon singen, wenn ich mal Shisha/Zigarre rauche klatscht es mich ganzschön weg.


    Das Entscheidende ist mMn nicht, wie viele es nun genau sind, die es nicht unter Kontrolle haben, sondern daß es welche/eine signifikante Zahl gibt, die es nicht unter Kontrolle haben. Und daß das relativistische Gerede unbedarfte, charakterlich ungefestigte Menschen dazu verleiten kann, hinzuzustoßen. Selbst wenn es nur wenige sind, finde ich das schlimm genug.
    Kern der Aussage also: Wer die Wahrheit über Cannabis kennt, soll sie für sich behalten, und weiter hin die Verteufelungen um sich herum schreien? Ich verharmlose ja nichtmal, ich sage doch nur, wie es ist.

    Geh noch mal eine Seite zurück, dann findest Du eine wichtige Passage samt Quelle: als Suchhilfe: 16% vs. 3%
    Deine Liste ist auch nicht mehr als ein methodischer Gag. Die Anzahl ist völlig unerheblich. Relevant sind extreme Eigenschaften in einzelnen Kategorien sowie das Zusammenwirken im Ganzen.
    Sry, ich durchwühle jetzt nicht extra dein Textmonstrum nach irgendeinem unwichtigen Detail.

    Wenn die Ergebnisse der Liberalisierungpolitik so durchschlagend gewesen wären, gäbe es vermutlich nicht so viele Länder, die wieder zurückgerudert wären.
    Weißt du überhaupt, warum Cannabis ursprünglich verboten wurde?
    Überall weltweit, wo der Trend in Richtung Liberalisierung geht, bessern sich die Zustände. Schau doch mal nach Portugal, da funktioniert es super.

    http://www.heise.de/tp/artikel/34/34857/1.html


    Man hat sich mit der größten Gruppe an Konsumenten angelegt und etliche taktische Fehler begangen. Z.B. ist man ist auch gleich von einem Extrem ins andere. Dazu die Weltwirtschaftskrise - Arbeitslosigkeit, finanzielle Not verleiten zum Konsum. Mangelnder Durchhaltewille - wenn man so ein ehrgeiziges Projekt angeht, dann kann man nicht erwarten, daß einem sofort alle Herzen zufliegen. Mangelnder Durchsetzungswille - die Bemühungen von Staats wegen, das Verbot durchzusetzen waren eher überschaubar.
    Einen Zeitgeist zu bekämpfen braucht Zeit, Willen und die richtigen Methoden, das wurde alles unterlassen. Und bevor ich hier falsch verstanden wäre - Methoden heißt nicht Massenverhaftungen und permanente Razzien.
    Findest du aber nicht seltsam - obwohl dieser Vergleich "unangebracht" ist - das man heute, trotz anderer Umstände, mit genau den selben Problemen zu kämpfen hat, wie damals? Die Repressionspolitik hat noch nie funktioniert und wird es auch nie.

    Die Behauptung, der Alkoholkonsum hätte sich verbreitet, kann so auch nicht stehengelasen werden. Nach meinen Kenntnisstand ist das strittig, wenn nicht sogar mehrheitlich von einer signifikanten Verbesserung des Trinkverhaltens ausgegangen wird.
    Die Kriminalitätsrate ist angestiegen, richtig. Aber das ist wenig erstaumlich in Anbetracht der falschen Methoden, dem mangelnden Durchsetzungswillen, dem fehlenden Entwöhnungsprozeß usw. Aus diesen Fehlern kann man ja lernen.
    Soweit ich informiert bin, ist der Konsum anfänglich abgeflacht (was zu Beginn ja auch logisch erscheint), hat aber dann permanent bis zum Ende zugenommen.

    Und inwiefern haben wir aus unseren Fehlern gelernt?
    Blühernder Schwarzmarkt, Mangel an Prävention und Behandlungsmöglichkeiten von Konsumenten, Kriminalisierung von Konsumenten (Mehrjährige Haftstrafen für Grower mit wenigen Pflanzen!), gesundheitsschädigende Streckmittel, explodierende Preise und daraus resultierender finanzieller Ruin für Konsumenten mit all seinen Folgen, Unberechenbarkeit von Wirkstoffgehalt bzw. Wirkstoffzusamensetzung und daraus folgende Überdosierungen mit Horrortrips oder auch Gesundheitsbeschwerden bis hin zum Tod, Wenigereinnahmen von Steuern und Mehrausgaben für Polizei und Gerichte in Milliardenhöhe.. Die Liste kann man noch länger fortführen.
    Und das alles ohne Einschränkung der Verfügbarkeit von Drogen. Da hilft auch Schweden nicht, wo weniger gekifft wird, dafür aber deutlich mehr härtere Drogen konsumiert werden.

    Wir sollten ja aus der Geschichte zum Beispiel auch gelernt haben, daß eine Appeasementpolitik das aggressive Gebahren des "GröFaZ" und den Ausbruch 2. Weltkrieg nicht verhindert, sondern eher noch gefördert hat. Im übertragenen Sinne betreiben wir mMn auch eine Appeasementpolitik gegenüber Drogen bzw. deren Konsumenten. Aggressiven Erscheinungen kann man nicht immer durch Beschwichtigung Herr werden, sondern man muß Ihnen mit Entschlossenheit entgegentreten. Oder um es mal sinngemäß mit einem bedeutenden Philosophen auszudrücken: Beschwichtigung ist die Moral der Verlierer.
    Zeige mir Quellen, die belegen, dass es einen Zusammenhang zwischen härteren Strafen und Rückgang des Konsums (aller Drogen insgesamt) gibt. Dann gehe ich weiter darauf ein. Du behauptest zwar gerne, aber Beweise lieferst du nicht. Ich habe hingegen Quellen, die das Gegenteil aussagen. Kannst dir ja die prozentuelle Zahl der Drogentote im internationalen Vergleich mal Ansehen, die repressivsten Länder haben die meisten, die liberalsten die wenigsten.
    Oder ich such einfach mal die Studie aus, die darlegt, dass es keinen Zusammenhang zwischen höherem Strafmaß und Rückgang des Konsums gibt. Ist sehr viel Arbeit, aber was tut man nicht für eine verwirrte Seele



    Und ganz nebenbei: was soll dieses "die werden kriminalisiert"-Herumgememme? Natürlich werden Sie das, weil sie nun mal gegen Gesetze verstoßen haben, die sich eine Gesellschaft gegeben hat, um Ihr Zusammenleben zu organisieren. Bei Mördern und Dieben machen wir doch auch nicht so ein Heckmeck. Und ein Staat, der seine Gesetze nicht exekutiert, ist bald keiner mehr. Ob man die Gesetze nun gut & nützlich findet, oder nicht, das Faktum bleibt. Wer dann trotzdem dagegen verstößt, tat es in der Regel darum wissend. Dann soll er auch die verdammten Konsequenzen ertragen. Oder es halt gleich bleiben lassen. Oder politisch für die Änderung der Gesetze sorgen, aber da muß er halt mit Gegenreaktionen rechnen. Oder er geht dahin, wo er diese Konsequenzen nicht zu erwarten hat, wenn sein Leidensdruck gar so groß ist. Und in die Richtung zielte die Bemerkung bzgl des Auswanderns.
    Drogenkonsumenten mit Mördern vergleichen, das hat Klasse und macht auch so viel Sinn.
    Das sind doch zwei Grundverschiedene Dinge, was soll das aussagen?
    Ein Mord muss natürlich bestraft werden, weil man einem Individuum mit Gewalt das Leben nimmt.
    Drogenkonsumenten verändern ihr Bewusstsein und spielen temporär mit Körperfunktionen. Wie kannst du das bitteschön gleichsetzen und von einem auf das andere schließen?
    Sag mir, wieso ich mir vom Staat vorschreiben lassen muss, welche Droge ich zu nehmen habe, und welche nicht, obwohl meine Alternativen gesünder sind und mir einfach besser liegen.
    Wieso muss ich mich dafür bestrafen lassen, und andere saufen sich jedes Wochenende voll?
    UND WIESO MUSS ICH GESETZE AKTZEPTIEREN, DIE NACHWEISBAR KEINEN EINZIGEN NUTZEN HABEN, DAFÜR ABER ETLICHE NEGATIVEN AUSWIRKUNGEN? Weil irgendeine Partei für ein paar Wählerstimmen an diesem sinnfreien Konstrukt festhält? Nein Danke.
    Drogenkonsum ist kein Verbrechen, nur weil es vom Staat so betitelt wird.


    "Faktisch bewiesen" ... auch eine dieser unsäglichen Floskeln, die dem Gegenüber nur wieder irgendwelche Zusammenhänge suggerieren sollen, wo man keine nachweisen kann oder will oder man nicht in die Aussagekraft der eigenen Belege vertraut.
    Dafuq? (<- bedeutet wtf?)
    Du bist derjenige, der mir keine Beweise für seine Thesen liefert. Ein netter Schreibstil und die Aneinanderreihung von oft unbedeutenden Argumenten und Behauptungen macht eben alleine noch nichts her.
    Zeig mir doch bitte nur eine Studie, die aussagt, dass die Repression in irgendeiner Art Erfolg hat. Nur eine.


    Oho, eine Lüge, starke Worte. Nun, meine Primärquelle ist ein Einwohner dieses Landes, der intelligent genug ist, sich seine Informationen auch nicht nur aus dem dortigen "Bild"-Äquivalent zu saugen.
    Und die "faktisch bewiesen"-Floskel hat auch wieder Ihren Platz gefunden. Was Du nicht alles "faktisch beweisen" kannst. Was Du da jedenfalls als "faktisch bewiesen" deklarierst, basiert bis jetzt immer noch auf recht niedlichen, monokausalen Behauptung. Wenn Du schon bejahst, das es noch andere Faktoren gibt, warum berücksichtigst Du die dann nicht?
    Und was die Niederlande betrifft, die zum Vergleich so gerne heranziehst, dazu habe ich ja auch schon ein paar Takte gesagt.
    Aha. Tatsächliche Zahlen + Aussagen vieler Wissenschaftler < Aussage eines Menschen.
    Mist, damit hätte ich nicht gerechnet.
    Schau dir bitte die prozentuale Zahl der Drogentoten in den Niederlanden an und in Schweden, dann die Anzahl der Konsumenten von harten Drogen. Da gibt es gravierende Unterschiede. Dass andere Faktoren es natürlich auch leicht beeinflussen, ist wie gesagt logisch, aber derartige Unterschiede?
    Die Fakten sprechen leider für mich. Liefere mir eine schlüssige Erklärung, wie es zu diesem Zustand kommt, vielleicht kannst du mich ja noch überzeugen.


    2. Ein seltsamer Fatalismus: die Sachen passieren ja sowieso, also ist's grad egal, ob es Gesetze gibt?!?! Na ja, Morde wird's immer geben, dann soll es wohl so sein, also lasst uns abschaffen, dass Mord verboten ist, dann werden die Mörder wenigstens nicht mehr kriminalisiert und wenn wir Glück haben, werden gibt es auch weniger Mörder, ...
    OK, ja, ejtzt gibt's Mecker, weil ich's sehr überspitzt habe, schon klar....
    Wie oft denn noch, das kann man doch absolute nicht vergleichen. Morde müssen bestraft werden.
    Drogenkonsum an sich ist kein Verbrechen, und wenn liberalere Maßnahmen den Konsum einschränken, es weniger Drogentote gibt, man den Schwarzmarkt zerschlagen kann, und dabei statt unendlich hohen Ausgaben hohe Einnahmen hat, why not? Was spricht dagegen?

    Ach? Was Du da angibst, passiert doch, ob legal oder illegal. Das wird durch die Legalisierung nicht besser. Wie in einem der vorigen Posts schon gesagt: Der Wettbewerb um Absätze wird nur noch aggressiver. Das wiederhole ich jetzt nicht noch mal alles, bitte hochscrollen.

    Wir können natürlich auch den Staat gleich als obersten Drogenbaron auftreten lassen und das Zeug verschenken. Dann können wir's beim nächsten Faschingsumzug am besten gleich mit den Kamelle unter die Leute schmeißen.
    Hä? Klar, wenn der Staat Drogen abgibt, fügt er schädliche Streckstoffe bei, um den Gewinn zu steigern
    Das kann doch nicht dein ernst sein. Befass dich mal mit Repression in bezug auf Heroin, wird dir vielleicht auch die Augen öffnen.


    Bitte?! Ich rede mir hier schon die ganze Zeit den Mund (na ja, die Finger) fusselig, daß das ganze Drogenliberalisierungsgequatsche dem armen Teufel am wenigsten nutzt, der durch diesen ganzen Relativismus überhaupt erst in Kontakt mit dem Scheiß gekommen ist.
    Hahahahaha. Gerade durch Repression kommt man doch, um an leichte Drogen zu gelangen, in Kontakt mit härteren Drogen.

    Das einzige, was in Sachen Prävention helfen könnte, wäre, wenn dieser extrem hedonistische Zeitgeist mal zurückgefahren würde, der das alles als mehr oder weniger tolerabel deklariert. Im Kern der ganzen Legalisierungsdebatte steckt doch nur die egozentrierte Gier nach einem vulgären Kulturnihilismus, der einem bald alles erlaubt. Die ganze krampfhafte Suche nach Indizien, daß Drogen nicht so schlimm seinen, ist doch nur das Feigenblättchen einer im Grunde höchst asozialen Strömung. Angenommen, die Drogengesetzgebung fällt, welches Ziel wird dann in Angriff genommen, das der eigenen Bespaßungsmaximierung im Wege steht? Sehr viel habe ich eigentlich für Westerwelle nicht übrig, aber die Diskussion, die wir hier veranstalten, ist echt von der Sorte "spätrömischer Dekadenz".
    Vielleicht hilft dir Captain Capslock, es endlich zu verstehen:

    ES GEHT NICHT DARUM, DASS DROGEN VERHARMLOST WERDEN. DROGEN SIND IN UNSERER GESELLSCHAFT, OB REPRESSION ODER NICHT. NUR SIND SIE MIT VERBOTSPOLITIK NOCH WEITAUS SCHÄDLICHER.

    Lies dich bitte in die Wirkung von Repression auf Heroinkonsumenten ein. Ist das extremste Beispiel, lässt sich aber auch super auf andere Drogen übertragen.


    Danke, damit gibst Du mir ja noch Feuer... Und warum ist das so? Staatliche Prävention hat eine begrenzte Reichweite. Also bräuchten die ein soziales Umfeld, daß in der Prävention mitwirkt. Aber der ganze Drogenscheiß ist ja dermaßen salonfähig geworden - eben auch durch die ganze Liberalisierungsdebatte - daß die doch auch oft schon völlig indoktriniert sind. Und die Trennschärfe zwischen den ganzen Drogen geht zwischendrin auch verloren.
    Dieser Verantwortung können sich die Befürworter nicht entziehen, auch wenn sie dieses Folgen nicht beabsichtigt haben.
    In der Erziehung allgemein gibts analoge Beobachtungen: um dem eigenen hedonistischen Lebensstil zu frönen, wird die Verantwortung für die Erziehung der Sprösslinge den staatlichen Einrichtungen überlassen. Bloß, wenn nicht alles klappt wie es soll, dann machen die Eltern bei der Lehrerschaft den wilden Max.
    Wieso ist die Prävention hierzulande so scheiße? Weil das gesamte Budget in Repression fließt, die wiederrum keinerlei positive Auswirkung hat, sondern nur neue Probleme schafft. So einfach ist das.
    Und den Sinn der momentanen Grenzziehung von Drogen hast du mir auch noch nicht erläutert.


    So eine primitive Behauptung habe ich nicht aufgestellt. Durch den Diskurs dürftest Du eigentlich gemerkt haben, daß ich so monokausale Behauptungen generell meide. Genauso wenig habe ich suggeriert, das hier drogenpolitisch - mehr oder weniger - alles in Butter ist. Ich habe bislang hauptsächlich argumentiert, daß ich die derzeitige Grenzziehung legal/illegal vertretbar finde, und
    der Meinung widersprochen, daß sich durch Liberalisierung viele Probleme von selbst lösen.
    Schon echt erheblich, was hier für einen Aufwand betreiben muß, um Unterstellungen und im Mund verdrehte Worte gerade zu rücken.
    Du willst die momentane Richtung ja nicht nur beibehalten, sondern gar verschärfen
    Das suggeriert doch, dass du es für den richtigen Weg hälst. Und die Defizite unsrer Drogenpolitik scheinen dir nicht klar zu sein, sonst würdest du diese Meinung nicht vertreten.

    Und "weil es einfach widerlegt ist" ist eine ähnlich gehaltvolle Phrase wie "faktisch bewiesen".
    http://lmgtfy.com/?q=war+on+drugs+gescheitert

    Tob dich aus.


    Wenn Du das so umschreiben willst... Dein "verändertes Realitätskonstrukt" (sorry, für mich ist das trotzdem ein Euphemismus) ist dann aber nicht mehr ganz kompatibel zu dem "Realistätskonstrukt" Deiner Umwelt. Und wer nicht ganz kompatibel zu seiner Umwelt handeln kann, der erleidet keinen (teilweisen) Kontrollverlust? Na ja...
    Das mit dem "verändertes Realitätskonstrukt" hätte am besten auch mal parat gehabt, als ich mit Tablettencocktail im Kopp die Omas im Krankenhaus angepampt habe.
    Kontrollverlust hast bei 3g getrockneten Hawaiianern (Pilze).
    Nach nem Joint ist dein Bewusstsein erweitert, aber Kontrolle hat man ja noch. Vergleichs doch mit Bier: 1 Bier ok, 10 Bier oftmals nichtmehr.
    Weiß auch garnicht, wo der Sinn ist, das überhaupt zu disskutieren.^^

    Wo ist nun der elementare Unterschied im Reifegrad der "Realitätskonstruktveränderung" zwischen Alk, Hanf und anderem Gedöns?
    Gibts an sich keinen. Hab ich auch nicht behauptet.

    In diesem Sinne:

    Geändert von Deconstruction (28.04.2012 um 16:26 Uhr)


  10. #1930
    Forumslegende Avatar von Deconstruction
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    Mal um zum eigentlichen Thema zurückzukehren:

    Wer ist heute abend dabei?



  11. #1931
    Todesmetaller Avatar von blacklebaron
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    OK, auf alles schaffe ich nicht mehr einzugehen, weil ich noch Besuch bekomme.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Viele deiner Aussagen über Drogen sind dann unsinnig, wenn wir von weicheren Drogen sprechen. Nicht alle Drogen sind so gefährlich bzw. zerstörerisch, wie du es hier allgemein darstellst.
    Oder stelle mir doch dar, inwiefern es bei Cannabis wahrscheinlich ist, in einen problematischen Konsum abzurutschen.
    Hier gebe ich Dir in einem Punkt recht: nämlich in der Differenzierung zwischen Gefährlichkeit und Zerstörungspotential. Diese Unterscheidung kann vielleicht noch hilfreich sein.
    Nun, was was den problematischen Konsum anbetrifft: die Macht des Faktischen. Es wurde ja schon erwähnt, knapp 16% Missbrauch von Cannabis, knapp 3 bei Alk. Da ich selbst kein Forschungsinstitut mein Eigen nenne, kann ich diese Zahlen jetzt nicht nochmal selbst messen. Aud welchem konkreten Wege man in den problematischen Konsum gerät: glaube nicht, daß es da "den" Standardweg gibt.
    Was nichts daran ändert, und da widerspreche ich Dir ja auch nicht, daß Alk eine ebenfalls extrem Gefährliche Klamotte ist mit viel Zerstörungskraft.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Ok, also muss ich doch zu jedeM, eigentlichen Bekannten Sachverhalt Quellen suchen. Nagut.

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/24785

    Wenn dir das nicht reicht, gibt tausende andere Quellen. Einfach mal "Alkohol Cannabis Vergleich" googeln.

    Es sind nich nur "ein paar". Viele illegale Drogen sind deutlich harmloser. Mit Gefährlichkeit lässt sich gegen die meisten Drogen nicht argumentieren, wobei das ohnehin keine Rolle spielt. Cannabis könnte auch das Hodenkrebs Risiko um x% erhöhen, wäre nach wie vor kein Argument gegen eine Liberalisierung.
    OK, nun haben wir teilweise Aussage gegen Aussage. Wir können uns jetzt gegenseitig Studien um die Ohren hauen, lauter tolle Experten, die sich nun den Kopf zerbrechen um die Gefährlichkeit. Die einen sagen mehr, die anderen weniger.
    Eine grundsätzliche Gefährlichkeit bleibt. Und erst recht, wenn man sie nicht genau einschätzen kann, sollte man doch mit Vorsicht rangehen?
    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Deine Faustregel lautet also: Um so gefährlicher, um so härter die Strafen? Oder wie darf ich mir das vorstellen? Für Cannabis gibts nen Klatscher auf die Hand, für Crack wird die abgehackt?
    Du kannst nicht den Legalitätsstatus synonym mit der Strafbewehrtheit verwenden. Es ist doch auch so, daß der Besitz geringer Mengen Gras (zum Eigenkonsum) straffrei ist. Das finde ich ja auch OK, man muss nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. Überhaupt, den Konsumenten will ich nicht so sehr ans Leder, sondern den ganzen Dealern, Panschern, Anfixern usw. Die züchten doch u.a. THC-Pflanzen mit einem vielfachen Wirkstoffgehalt im Vergleich zur ursprünglichen Pflanze. "Höher, schneller, weiter" - die Drogenindustrie dockt eben ganau an dem hedonistischem Lebensprinzip an.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Erklärung? Bezieht sich auch wieder nur auf härtere Drogen.
    Bist Du Eremit, oder was? Praktisch jede Deiner Handlungen hat Auswirkungen auf Deine Umwelt. Du lebst doch in keiner Blase. Ob Du nun auf'm Klo zum Scheißen bist (andere Menschen müssen daher Kläranlagen bauen und instandhalten), harte Drogen nimmst (Beschaffungskriminaltät, Finanzierung der Dealer) oder weichere Drogen nimmst (Geld dafür in Handnimmst, daß an anderer Stelle vielleicht besser investiert wäre, Deinem sozialen Umfeld damit signalisierst, das ist OK, doch Kosten für's Gesundheitssystem produzierst, auch die Verkäufer finanzierst, ggf. Passiv-Rauchen uvm) - das sind doch auch alles Signale an Deine Umwelt. Oder um es mit watzlawick zu sagen: "man kann nicht nicht-kommunizieren."
    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Das stimmt aber nicht. Nikotin ist ebenfalls eine psychoaktive Substanz, die das Bewusstsein verändert. Ich als Nichtraucher kann ein Liedchen davon singen, wenn ich mal Shisha/Zigarre rauche klatscht es mich ganzschön weg.
    Hmm, kann es sein, daß Du versucht hast, die Zigarre auf Lunge zu rauchen? Anyway, ja ok, mag sein, dass das ein bissl zwirbelt. Aber der Gewöhnungseffekt tritt doch recht fix ein. Das weiß ich ja (leider). Wiegesagt, ich will Nikotin auch nicht in Schutz nehmen, auch ein Teufelszeug, sogar ein recht heimtückisches.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Kern der Aussage also: Wer die Wahrheit über Cannabis kennt, soll sie für sich behalten, und weiter hin die Verteufelungen um sich herum schreien? Ich verharmlose ja nichtmal, ich sage doch nur, wie es ist.
    Nein, überhaupt nicht. Im Gegenteil. Es geht mir - wie ich ja auch schon geschrieben hatte - nicht darum, den sporadischen Konsumenten zu dämonisieren, trotzt dessen ich ja auch nicht gezwungen werden muß, das gut zu finden.
    Natürlich darf man auch über Gefahren und Zerstörungskraft reden und sich zivilisiert streiten. Tun wir auch (wenn auch sicherlich von beiden von uns ein paar polemische Bemerkungen drin waren).
    Ich weiß ja auch durchaus zu schätzen, daß Du Dich offensichtlich kritisch damit auseinandersetzt. Sonst würde ich schon nicht mehr mit Dir schreiben.
    Das einzige, worauf ich nicht richtig klar komme, ist jene ultra-hedonistische Grundhaltung, die in Ihrem Konsumrausch irgendwann an alles ran will. Wenn man nun Cannabis freigibt, liegt mMn nach die primäre Gefahr gar nicht darin, daß es vielleicht ein paar Abhängige mehr oder weniger gibt, je nachdem, wie man die Gefahr einschätzt.
    Ich möchte nur das Signal nicht sehen, daß die Gesellschaft (mal wieder) dem Begehr ein Minderheit nachgibt. Denn wenn die das nun dürfen, kommen als nächstes irgendwelche Splittergruppen, um Ihre sehr speziellen Sonderinteressen durchzusetzen. Passiert doch eh schon genug....
    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Sry, ich durchwühle jetzt nicht extra dein Textmonstrum nach irgendeinem unwichtigen Detail.
    Na gut, das ist jetzt nicht besonders prall, etwas - ohne es gelesen zu haben - als unwichtig abzutun. Wenn Du gesagt hättest, ich habe keine Lust, ok, das hätte ich geglaubt.
    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Weißt du überhaupt, warum Cannabis ursprünglich verboten wurde?
    Einige der Thesen dazu sind mir geläufig.
    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Überall weltweit, wo der Trend in Richtung Liberalisierung geht, bessern sich die Zustände. Schau doch mal nach Portugal, da funktioniert es super.

    http://www.heise.de/tp/artikel/34/34857/1.html
    Ein durchaus interessanter Artikel, das gebe ich zu. Dennoch ein paar kleinere Anmerkungen dazu:
    - der Artikel schränkt selbst seine Aussagekraft ein: Zitat: "Vielleicht auch, weil bei aller Zahlenspielerei unklar ist, in wie weit die Gesetze überhaupt Einfluss auf das Konsumverhalten haben. Kulturell bedingte Moden scheinen eine mindestens ebenso große Rolle zu spielen. Seit kiffende Gangsta-Rapper für viele Jugendliche nicht mehr die Leitkultur bilden, hat auch der Drang zum Bong erheblich nachgelassen."
    Auch viele andere Faktoren wurden ausgeblendet.
    - Eine echte Liberalisierung hat ja gar nicht stattgefunden. Es wird ja immer noch sanktioniert (und damit ist es qua definition eigentlich keine Libaralität), wenn auch weniger hart. Zweitens - und das erscheint mir viel wichtiger- wird Hilfe angeboten. Ich habe ja auch nie bestritten, daß das Hilfsangebot nicht ein elementarer Bestandteil des Repressionsmechanismus ist, "Zuckerbrot und Peitsche" (und die Peitsche v.a. allem gegen die Produzenten gerichtet). Ich gebe zu, vielleicht hätte ich es klarer rausstellen sollen. Aber mir kommt es bald so vor, als soll hier von mir das Bild eines reaktionären Ungeheuers gezeichnet werden, der polizeiliche Schlägertrupps losschickt, Denunziantentum fördert, und jeden, der auch nur mal im Entfernstesten damit zu tun hatte in den ewigen Orkus der Verbannung schickt etc.
    Auch wenn Du heute z.B. wegen Diebstahls verknackt wirst, steht hinter der Strafe ja auch zusätzlich immer ein Erziehungsgedanke (das wird sogar in den dämlichen Gerichtsshows immer mal wieder betont). Ob das in der Realität tatsächlich immer konsequent stattfindet, ist eine andere Frage. Und wenn Du Dich erinnerst, habe ich auch keineswegs behauptet, daß alles in Sachen Drogenpolitik in Butter sei, weil dieses Gleichgewicht "Hilfe und Eindämmung" auch in Deutschland sicher nicht gegeben ist.
    Wenn man in Portugal eine pragmatischere Lösung für Zuckerbrot und Peitsche gefunden hat, ist das gut für die und freut mich für die.
    - Gleichwohl ich für den Portugisischen Ansatz eine gewisse Sympathie mitbringe, muss noch abgewartet werden, wie sich das langfristig entwickelt. 10 Jahre sind in solchen Fragen keine sonderlich lange Zeit.

    Und nochmal kurz weg von Portugal:
    Selbst angenommen, wir würden eine "echte" Liberalisierung durchziehen und mal unterstellt, der Konsum würde tatsächlich sinken, so bleibt doch ein gewisser "Bodensatz" (den Begriff wähle ich, weil er in der Statistik gebräuchlich ist) Du hast vorher mal sinngemäß gesagt, eine gewisse Anzahl Konsumenten wird es immer geben. Die, die es immer geben wird, sollen wir also als gottgegeben hinnehmen? Denn eine gesellschaftliche / staatliche Handhabe haben wir dann nicht, es ist ja deren Einzelschicksal (und das ist ja auch eine der Kernbotschaften des Liberalismus).
    Das will ich nicht, denn der Mensch ist für mich eben nicht nur ein Individuum, dessen hauptsächlicher Lebenszweck im Konsum (von was auch immer) besteht, sondern er hat auch eine Verantwortung für seine Mitmenschen. Einen Nullpunkt an Drogenkonsum wird man nie erreichen, das ist mir schon klar, aber man kann doch in die Richtung arbeiten wollen.

    Überhaupt, Liberalismus, ... eigentlich momentan so beliebt wie Fußpilz, in Wirtschaftssystem als Manchester-Kapitalismus gegeißelt, aber für Drogen soll's dann grad recht sein. Na ja...

    OK, soweit, mein Besuch kommt. Den Rest, wenn ich Zeit und/oder Muse dazu habe.
    Qui tacet consentire videtur!

  12. #1932
    Metal God Avatar von Peter´s Dick
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    Zum Thema: Sucht und Psychose.

    Viel Spaß beim dementieren usw.:

    http://docserv.uni-duesseldorf.de/se...260110-A1b.pdf
    Übrigens, das ist so eine andere Sache, die ich immer machen wollte, außer Boxer werden: In BEstattungsunternehmen rumlungern. Ich wollte einer von diesen Typen sein, die die Tür aufmachen und sagen >>Herzliches Beileid<<(Charles Bukowski)

  13. #1933
    Forumslegende Avatar von Deconstruction
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    OK, soweit, mein Besuch kommt. Den Rest, wenn ich Zeit und/oder Muse dazu habe.
    Lass dir ruhig Zeit, ich antworte dann, wenn du fertig bist.

    Zum Thema: Sucht und Psychose.

    Viel Spaß beim dementieren usw.:

    http://docserv.uni-duesseldorf.de/se...260110-A1b.pdf
    Oh, was ganz neues, Cannabis kann latente Psychosen auslösen. Dafür hätte ich keine Dissertation benötigt. Was genau willst du jetzt damit ausdrücken?


  14. #1934
    Metal God Avatar von Peter´s Dick
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    Das du allein von "latente Psychosen" sprichst, zeigt, dass du entweder keine Ahnung vom Thema Psychosen hast oder aber es ist einfach nur ein Ausdruck deiner Ignoranz.

    Es wurde hier vielfach gesagt, dass Cannabiskonsum keinerlei Folgen hat. Es ist richtig, dass sich keine Entzugserscheinungen wie z.B. beim Alkohol einstellen, wenn man die Griffel davon lässt, aber dieses ständige verhahrmlosen stimmt einfach auch nicht.
    Zumal ich dieses ganze Diskussion über "Alkohol ist viel schädlicher als XY, XY ist viel schlimmer als Z" usw. lächerlich finde.
    Übrigens, das ist so eine andere Sache, die ich immer machen wollte, außer Boxer werden: In BEstattungsunternehmen rumlungern. Ich wollte einer von diesen Typen sein, die die Tür aufmachen und sagen >>Herzliches Beileid<<(Charles Bukowski)

  15. #1935
    Forumslegende Avatar von Deconstruction
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    Zitat Zitat von Peter´s Dick Beitrag anzeigen
    Das du allein von "latente Psychosen" sprichst, zeigt, dass du entweder keine Ahnung vom Thema Psychosen hast oder aber es ist einfach nur ein Ausdruck deiner Ignoranz.

    Es wurde hier vielfach gesagt, dass Cannabiskonsum keinerlei Folgen hat. Es ist richtig, dass sich keine Entzugserscheinungen wie z.B. beim Alkohol einstellen, wenn man die Griffel davon lässt, aber dieses ständige verhahrmlosen stimmt einfach auch nicht.
    Zumal ich dieses ganze Diskussion über "Alkohol ist viel schädlicher als XY, XY ist viel schlimmer als Z" usw. lächerlich finde.
    Ganz ehrlich: Ich habe auch kein großes Wissen über Psychosen. Soweit ich informiert bin, treten drogeninduzierte Psychose ausschließlich bei genetisch vorbelasteten Menschen auf. Meine gelesen zu haben, dass die Anzahl an Schizophrenie erkrankten Menschen unter Cannabiskonsumenten lediglich 0,2-0,4% über dem Durchschnitt liegt.

    Dass Cannabiskonsum keinerlei negativen Folgen hat, wurde hier nie gesagt. Für den einzelnen besteht immer ein gewisses Risiko, für die breite Masse jedoch ist der Konsum eher unbedenklich.
    Hier wird nichts verharmlost, Cannabis ist die "gesündere" oder von mir aus auch "unschädlichere" Droge. Das ist nach wie vor keine Verharmlosung sondern einfach eine Tatsache.
    Und wenn ich die härtere Droge in jedem Supermarkt finde, die weichere aber verteufelt wird und deren Konsumenten kriminalisiert werden, dann darf es wohl erlaubt sein, dies in Frage zu stellen.


  16. #1936
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    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Ganz ehrlich: Ich habe auch kein großes Wissen über Psychosen. Soweit ich informiert bin, treten drogeninduzierte Psychose ausschließlich bei genetisch vorbelasteten Menschen auf. Meine gelesen zu haben, dass die Anzahl an Schizophrenie erkrankten Menschen unter Cannabiskonsumenten lediglich 0,2-0,4% über dem Durchschnitt liegt.

    Dass Cannabiskonsum keinerlei negativen Folgen hat, wurde hier nie gesagt. Für den einzelnen besteht immer ein gewisses Risiko, für die breite Masse jedoch ist der Konsum eher unbedenklich.
    Hier wird nichts verharmlost, Cannabis ist die "gesündere" oder von mir aus auch "unschädlichere" Droge. Das ist nach wie vor keine Verharmlosung sondern einfach eine Tatsache.
    Und wenn ich die härtere Droge in jedem Supermarkt finde, die weichere aber verteufelt wird und deren Konsumenten kriminalisiert werden, dann darf es wohl erlaubt sein, dies in Frage zu stellen.
    /sign.

  17. #1937
    Todesmetaller Avatar von blacklebaron
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    OK, so lange der Besuch unterwegs ist, als Fortsetzung...

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Findest du aber nicht seltsam - obwohl dieser Vergleich "unangebracht" ist - das man heute, trotz anderer Umstände, mit genau den selben Problemen zu kämpfen hat, wie damals? Die Repressionspolitik hat noch nie funktioniert und wird es auch nie.
    Soweit ich informiert bin, ist der Konsum anfänglich abgeflacht (was zu Beginn ja auch logisch erscheint), hat aber dann permanent bis zum Ende zugenommen.
    Nein, finde ich nicht seltsam, weil viele der Fehler wieder gemacht werden. Das Gedächtnis scheint kurz, und eine veritable Auswertung der Erfahrungen hat wohl auch nicht stattgefunden.
    Was das Trinkverhalten betrifft, habe ich das genau gegenteilige Informationen. Aussage gegen Aussage...

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Und inwiefern haben wir aus unseren Fehlern gelernt?
    Blühernder Schwarzmarkt, Mangel an Prävention und Behandlungsmöglichkeiten von Konsumenten, Kriminalisierung von Konsumenten (Mehrjährige Haftstrafen für Grower mit wenigen Pflanzen!), gesundheitsschädigende Streckmittel, explodierende Preise und daraus resultierender finanzieller Ruin für Konsumenten mit all seinen Folgen, Unberechenbarkeit von Wirkstoffgehalt bzw. Wirkstoffzusamensetzung und daraus folgende Überdosierungen mit Horrortrips oder auch Gesundheitsbeschwerden bis hin zum Tod, Wenigereinnahmen von Steuern und Mehrausgaben für Polizei und Gerichte in Milliardenhöhe.. Die Liste kann man noch länger fortführen.
    Und das alles ohne Einschränkung der Verfügbarkeit von Drogen. Da hilft auch Schweden nicht, wo weniger gekifft wird, dafür aber deutlich mehr härtere Drogen konsumiert werden.
    - Wiegesagt, viele methodische Fehler werden nachwievor gemacht.
    - Grower ist doch mal primär Prduzent und nicht Konsument???
    - Klar, Drogenbekämpfung ist nicht für lau zu haben. Einer der methodischen Fehler ist halt auch, daß man nicht bereit ist, anfangs massiv Geld in Hand zu nehmen, um konzertierte Maßnahmen in die Wege zu leiten. Statt dessen iwird über Jahrzehnte Geld reingepumpt, ohne großen Nutzen zu erzielen. Ich möchte das mal mit der Chemie vergleichen: willst eine chemische Reaktion (sagen wir: Holz anzünden) in Gang setzen, brauchst eine Aktivierungsenergie. Danach verläuft die Reaktion exotherm. Also mußt Du zum Initiieren mal mit der Flamme voll draufhalten. Das ständige Erwärmen der Holzes mit dem Föhn wird nicht dazu führen, das es zum Brennen anfängt.
    - Und Freigabe heißt, um im Beispiel zu bleiben, dem Holz zuzuschauen und zu hoffen, daß es sich spontan selbst entzündet.
    - Was die Kosten betrifft: siehe 2. Auftählung. Außerdem schon mal was von Opportunitätskosten gehört?

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Zeige mir Quellen, die belegen, dass es einen Zusammenhang zwischen härteren Strafen und Rückgang des Konsums (aller Drogen insgesamt) gibt. Dann gehe ich weiter darauf ein. Du behauptest zwar gerne, aber Beweise lieferst du nicht. Ich habe hingegen Quellen, die das Gegenteil aussagen. Kannst dir ja die prozentuelle Zahl der Drogentote im internationalen Vergleich mal Ansehen, die repressivsten Länder haben die meisten, die liberalsten die wenigsten.
    Oder ich such einfach mal die Studie aus, die darlegt, dass es keinen Zusammenhang zwischen höherem Strafmaß und Rückgang des Konsums gibt. Ist sehr viel Arbeit, aber was tut man nicht für eine verwirrte Seele
    Und wieder: Repression =/= Härte der Strafe
    Du wirfst die beiden Begriffe hier ständig durcheinander.
    Und einen Zusammenhang wie Du ihn oben einforderst werde ich Dir nicht liefern, weil ich ihn nie behauptet habe - unabhängig davon, ob es vielleicht gibt oder auch nicht.
    Überhaupt scheint Dein Blick manisch darauf verengt zu sein, daß Repression automatisch nur Bestrafung bedeute. Eine sehr verkürzte Blickweise. Vielleicht sollte man sich erstmal einigen, worüber wir bei Repression sprechen, wie wär's mit Aufklärung + Sanktionierung + Hilfe

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Das sind doch zwei Grundverschiedene Dinge, was soll das aussagen?
    So grundverschieden sind sie auch nicht, weil beide andere Menschen schädigen, die einen unmittelbar, die anderen mittelbar.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Sag mir, wieso ich mir vom Staat vorschreiben lassen muss, welche Droge ich zu nehmen habe, und welche nicht, obwohl meine Alternativen gesünder sind und mir einfach besser liegen.
    Wieso muss ich mich dafür bestrafen lassen, und andere saufen sich jedes Wochenende voll?
    UND WIESO MUSS ICH GESETZE AKTZEPTIEREN, DIE NACHWEISBAR KEINEN EINZIGEN NUTZEN HABEN, DAFÜR ABER ETLICHE NEGATIVEN AUSWIRKUNGEN? Weil irgendeine Partei für ein paar Wählerstimmen an diesem sinnfreien Konstrukt festhält? Nein Danke.
    Drogenkonsum ist kein Verbrechen, nur weil es vom Staat so betitelt wird.
    Weil wir in einer Demokratie leben?! Die Mehrheit will das halt so, ob man das nun gut und vernünftig findet. Glaubst Du, ich finde alles supi, was mir so vorgeschrieben und abverlangt wird?
    Du kannst Dich ja politisch engagieren (mach ich auch) und für das eine oder andere eintreten und versuchen, Gesetzte zu ändern, wenn der Leidensdruck so hoch ist.
    Ich persönlich finde aber, auch Gestzte sind (wenn sie nicht grade menschenverachtend o.ä. sind) einzuhalten, wenn sie einem nicht passen. Sonst macht bald jeder, was er will, dann können wir uns als Gesellschaft auch auflösen. Wir klagen sowieso auf hohem Niveau, was man sich in Deutschland alles erlauben kann, davon können weite Teile der Menschheit nur träumen. Und deswegen müssen Gesetze auch exekutiert werden.
    Davon abgesehen, für jene, die sich Volllaufen lassen, habe ich genauso das geringste Verständnis und würde mir wünschen, man hätte mehr Handhabe gegen die.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Dafuq? (<- bedeutet wtf?)
    Du bist derjenige, der mir keine Beweise für seine Thesen liefert. Ein netter Schreibstil und die Aneinanderreihung von oft unbedeutenden Argumenten und Behauptungen macht eben alleine noch nichts her.
    Zeig mir doch bitte nur eine Studie, die aussagt, dass die Repression in irgendeiner Art Erfolg hat. Nur eine.
    Unbedeutend? Ganz schön vorlaute Aussage für jemanden, der noch keine der "unbedeutenden" Argumente ernsthaft durchbrochen hat oder der dies zu tun versucht, indem er Begriffe recht willkürlich verwendet und Unterstellungen macht.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Hä? Klar, wenn der Staat Drogen abgibt, fügt er schädliche Streckstoffe bei, um den Gewinn zu steigern
    Das kann doch nicht dein ernst sein. Befass dich mal mit Repression in bezug auf Heroin, wird dir vielleicht auch die Augen öffnen.
    Repression, wir drehen uns langsam im Kreis.
    Wo stand in meinem Post etwas davon, daß der Staat Streckstoffe beifügt? Wieder mal ne Unterstellung, siehe oben. Am illegalen Markt, der mMn weiter bestehen bleiben würde, dort werden noch mehr Streckstoffe hinzugefügt.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Hahahahaha. Gerade durch Repression kommt man doch, um an leichte Drogen zu gelangen, in Kontakt mit härteren Drogen.
    Oh mann, das habe ich doch gar nicht bestritten. Ich habe doch sogar selbst eine Quelle zitiert gehabt, diegenau das sagt!!! Langsam ärgere ich mich schon, andauernd Sachen korrigieren zu müssen, die einem in den Mund gelegt werden.
    Viel wichtiger ist doch die Frage, wieso wollen die überhaupt an das Zeug, durch das sie dann auch an das härtere Gelumpe kommen bzw. wieso besteht überhaupt eine Nachfrage? Nicht nur, aber schon auch ganz erheblich, weil es eben salonfähig gemacht wurde, weil das Bewußtsein für die Gefährlichkeit fehlt (und bevor DuDich aufregst, das beziehe ich genauso auf Alk wie auf Cannabis)

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Wieso ist die Prävention hierzulande so scheiße? Weil das gesamte Budget in Repression fließt, die wiederrum keinerlei positive Auswirkung hat, sondern nur neue Probleme schafft. So einfach ist das.
    Und den Sinn der momentanen Grenzziehung von Drogen hast du mir auch noch nicht erläutert.
    Die Parole wiederholt sich.

    Die Grenzziehung habe ich schon insoweit erläutert, als ich es mir als Außenstehender erkläre. Entweder hast Du sie nicht verstanden oder schon wieder vergessen.

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Du willst die momentane Richtung ja nicht nur beibehalten, sondern gar verschärfen
    Das suggeriert doch, dass du es für den richtigen Weg hälst. Und die Defizite unsrer Drogenpolitik scheinen dir nicht klar zu sein, sonst würdest du diese Meinung nicht vertreten.
    Ich wiederhole das nicht nochmal alles, siehe oben

    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Da gibt's nix auszutoben.
    1. Man ist weder organisatorisch an die Quellen gekommen (der beächtliche Teil an Produzenten sitzt ja nicht in den USA)
    2. noch hat man die NAchfrage nach dem Scheiß in den Griff bekommen.
    Man hat also nur an Symptomen herumlaboriert.
    Qui tacet consentire videtur!

  18. #1938
    Todesmetaller Avatar von blacklebaron
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    Zitat Zitat von Deconstruction Beitrag anzeigen
    Dass Cannabiskonsum keinerlei negativen Folgen hat, wurde hier nie gesagt.
    Das wurde von Dir nicht gesagt.
    Aber der Eindruck wird immer wieder erweckt. Hier auch teilweise, vor allem aber in der öffentlichen Wahrnehmung. Ich vermute, daß er das primär meinte.
    Qui tacet consentire videtur!

  19. #1939
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    Zitat Zitat von blacklebaron Beitrag anzeigen
    3. Schon mal was vom Reziprokitätsprinzip gehört? Mir wirfst Du rhetorische Tricks vor und bedienst Dich Ihrer selbst recht häufig: Bespiel aus deinem letzten Post: "wir wissen, dass alkoholsucht [...] WIR? WISSEN? Du versuchst mir diese Prämisse mit unterzuschieben und das lasse ich nicht so ohne weiteres mit mir machen. Und wenn die Prämissen schon unbelegt sind, dann wird es der Argumentationsstrang erst recht. Und diese Unterstelleungen habe ich Dir nicht nur einmal naufgezeigt...
    Und von den wiederkehrenden persönlichen Schmähungen à la "ahhahahahaha, so einen blödsinn" lese ich sehr häufig bei Dir. Kein Zeichen gereiften Diskursverhaltens.
    Und warum schweift man vom Thema ab, wenn man über die Qualität von Drogen redet?
    als ich schrieb "wir wissen, dass alkoholsucht..." bin ich natürlich davon ausgegangen, dass du dir wenigstens die mühe gemacht hast danach zu googeln, oder jemanden dazu zu befragen. dass cannabisabhängigkeit weniger dramatisch (wenn auch durchaus ein problem!) ist als alkoholabhängigkeit ist wird eigentlich nirgendwo bestritten, ich habe nicht eine einzige quelle gefunden die das gegenteil behauptet - ich bin natürlich ganz ohr.

    Zitat Zitat von blacklebaron Beitrag anzeigen

    4.
    a.Das Frankreich der französischen Revolution ist nicht mit unserem heutigen Deutschland vergleichbar. Und der Staat hat also Deiner Meinung nach nicht die Aufgabe, die Menschen auch vor sich selbst zu schützen? Klasse, dann fliegen wir zukünftig Bürger in Gefahr nicht mehr aus Krisengebieten, Entfernen die Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Straßen (sollen sie sich halt totfahren), und sparen uns das ganze Sozialversicherungssystem und den Generationenvertrag, sollen die doch sehen, wie die im Notfall klar kommen. Hobbes und Rousseau applaudieren Dir vielleicht.
    b. Dein "Nazi-Gegenargument" schießt voll am Ziel vorbei. Die tatsächlichen Folgen für die Gesamtheit sind im Rahmen dieser Diskussion irrelevant. Es geht darum, dass man etwas für das Volk erreichen wollte (Intention) und sich dazu aller Mittel bedient hat, einschließlich dem Mord an Wehrlosen, weil sie vermeintlich das Wohl der Masse beeinträchtigen. Und denen soll keine Fürsorge zuteil werden?
    die erklärung der menschenreichte habe ich gewählt, weil es dort besonders schön explizit drinsteht -
    wenn du ein beispiel dafür möchtest, dass dieses prinzip auch in deutschland angewendet wird, kannst du in dieser presseaussendung des bvg nachlesen, in der der bvg-vizepräsident schreibt (zwar geht es hier nicht um drogen, aber der satz ist davon auch unabhängig):
    Das Strafrecht wird als „ultima ratio“ des Rechtsgüterschutzes eingesetzt, wenn ein bestimmtes Verhalten über sein Verbotensein hinaus in besonderer Weise sozialschädlich und für das geordnete Zusammenleben der Menschen unerträglich, seine Verhinderung daher besonders dringlich ist.
    außerdem gilt grundsätzlich, und das ist besonders wichtig, dass der gesetzgeber RECHTFERTIGEN MUSS, warum er in die allgemeine handlungsfreiheit eingreifen möchte.

    ad b,
    es waren aber auch nicht nur die tatsächlichen folgen für die gesellschaft schädlich, sondern bereits die abzusehenden folgen - es handelte sich nicht um eine art unfall, sondern es ist passiert was man erreichen wollte: nämlich dass unschuldige leute umgebracht wurden. das ist in höchstem maße gesellschaftsschädlich, nur hatten die nazis ein komplett verzerrtes bild davon, was für die gesellschaft gut oder schlecht ist. dass die nazis dachten, dass sie tun mussten was für die gesellschaft am besten ist, war NICHT das problem - das problem (oder jedenfalls eines der probleme) war, dass sie sich einbildeten dass das umbringen von unschuldigen der gesellschaft etwas gutes tut.

    Zitat Zitat von blacklebaron Beitrag anzeigen

    5.
    Der Medikamentenmarkt funktioniert auch nur leidlich. Ich gebe zu, ich bin jetzt zu faul, die Zahlen rauszusuchen, aber Medikamentenabhängigkeit wird oft genug als eine der, wenn nicht die, häufigste Abhängigkeitsform bezeichnet. Warum soll man den Markt also mit weiteren Stoffen befeuern ohne medizinische Indikation? In Deutschland macht man doch augenblicklich das Gegenteil, man versucht derzeit, viele Medikamente vom Markt zu nehmen - hauptsächlich wegen Preistreiberei und zweifelhafter Qualität / Wirksamkeit. Und der Schattenmarkt existiert weiterhin, brauchst ja nur mal in deinen E-Mail-Spamfilter zu schauen. Werden doch genug Pillchen und Pülverchen zum Abnehmen oder zur Schwanzvergrößerung feilgeboten. Und das soll bei anderen Drogen nun großartig anders sein?
    du lenkst wieder vom thema ab: es ging um die qualität der erhältlichen medikamente, nicht um die frage ob sie abhängig machen. es war jedem von uns klar, dass in medikamenten die man in der apotheke kaufen kann mehr oder weniger genau die menge an wirkstoff drin ist, die draufsteht, sie also in dieser hinsicht "gute qualität" haben - ob und wie stark sie abhängig machen, hat damit nix zu tun. es gibt auch heroin von hoher qualität, und sogar VX von hoher qualität, ob das gesund ist, ist hierfür komplett nebensächlich - aber das wusstest du natürlich.

    was den schattenmarkt für diverse arzneimittel angeht: ja es gibt ihn, und ja er ist ein problem - aber ein reiner schwarzmarkt ist viel schlimmer, weil er jeden zwingt, der gewisse produkte haben will auf ihn zurückzugreifen.

    Zitat Zitat von blacklebaron Beitrag anzeigen
    Handlungen haben allgemein, wenn Du nicht grad Eremit bist, fast immer einen Auswirkungen auf Dritte. Und weil man sich ein paar Fälle konstruieren kann, in denen die Auswirkungen für Dritte gering sind, soll man nun das Einzelinteresse "Rausch" oder "verändertes Realitätskonstrukt" dem Sicherheitsinteresse der anderen Menschen unterordnen? Ich finde das egomanisch - vergleiche auch Punkt 1.
    wenn man argumentieren könnte, dass die einnahme von (zb.) marihuana ein ernsthaftes risiko für dritte darstellen würde, wäre das sogar ein sehr guter rechtfertigungsgrund für ein verbot - nur stimmt das halt nicht. gerade bei alkohol ist die gefährdung dritter (und während des rausches auch die selbstgefährdung) sehr hoch, was dich auch nicht im geringsten überraschen sollte. wir alle kennen bekiffte, wir alle kennen angesoffene. welche sind denn aggressiver, enthemmter und unvorsichtiger?
    Geändert von abrakadabra (29.04.2012 um 23:25 Uhr)

  20. #1940
    Forumslegende Avatar von abrakadabra
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    Zitat Zitat von blacklebaron Beitrag anzeigen

    Weil wir in einer Demokratie leben?! Die Mehrheit will das halt so, ob man das nun gut und vernünftig findet.
    NEIN, nicht alles was die mehrheit will, wird auch gesetz. damit man jemandem etwas verbieten darf ist viel mehr als eine politische mehrheit notwendig - verbote müssen verhältnismäßig sein, müssen den geeigneten zweck erreichen können, müssen das mildeste mittel sein um diesen zweck zu erreichen usw.

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