DeconstructionPrinzipiell von allen? Dann kommen mir einige deiner Aussagen aber seltsam vor. Da wirfst du ja etliche grundverschiedene Wirkstoffe in einen Topf. Kenne keinen Menschen, der es geschafft hat, an Cannabis zu sterben.
Musst Dir mal genauer sagen, was Dir seltsam erscheint.
DeconstructionAber Fakt ist doch, dass der Spielraum bei Alkhohol/Kippen deutlich kleiner ist, als bei vielen illegalen Drogen. Und aus der Gefährlichkeit einer Droge auf den Legalitätsstatus zu schließen, ist ohnehin nicht von nutzen, aber dazu unten mehr.
Fakt? Woher beziehst Du dieses angebliche Wissen bzw. wie seriös ist die Quelle? Letztlich ist die „Gefährlichkeits-Einstufung“ eh einzellfallbezogen zu treffen unter Berücksichtigung aller Aspekte der Gefährdung. Da ist es sicher der Fall, daß Wirkstoffe in bestimmten Katergorien „harmloser“ sind als Alk/Nikotin. Und es mag meintwegen auch ein paar geben, die man in der Gesamtbewertung als weniger schädlicher betrachten mag. Aber die Fruchtbarkeit des Herumkrittelns am Gefährlichkeits-Rankings ist eh gering.
Von der Gefährlichkeit einer Droge auf den Legalitätsstatus zu schließen habe ich nicht getan, sondern eine Empfehlung abgegeben, wie die nach meinem Dafürhalten die Faustregel zu funktionieren habe.
Deconstruction
Habe auch nie das Gegenteil behauptet. Jeder, der Drogen konsumiert, muss sowas in Kauf nehmen.
Nur, daß sich die Schäden nur seltenst auf den Konsumenten selbst beschränken lassen.
DeconstructionNikotin ist eben mit einem hohen Suchtpotential verbunden. Soviel zum Sinn der Legalität solcher Drogen, und das Verbot von weitaus unschädlicheren Substanzen.
Unbestreitbar. Nikotin hat aber bei allen negativen Eigenschaften einen „Vorteil“: es verursacht keine Rauschzustände. Eine Kippe geraucht zu haben, hindert mich nicht, danach ins Auto zu steigen.
Deconstruction
Bei Cannabis kann man das sicher sagen. Zu der Droge gibt es ja etliche Studien, die das bestätigen. Die Wissenschaft ist sich einig, dass es vergleichsweise harmlos ist.
Ich will hier auch sicherlich nicht behaupten, dass alle Menschen ihren Drogenkonsum unter Kontrolle haben. Bei bestimmten Substanzen ist es nunmal schwerer, kein Suchtverhalten zu entwickeln. .
Jaja, 16% ich weiß. Jetzt kann man sich noch drüber streiten, ob’s ein paar %-Punkte mehr oder weniger sind, ähnlich können wir das beim Alk durchexerzieren.
Das Entscheidende ist mMn nicht, wie viele es nun genau sind, die es nicht unter Kontrolle haben, sondern daß es welche/eine signifikante Zahl gibt, die es nicht unter Kontrolle haben. Und daß das relativistische Gerede unbedarfte, charakterlich ungefestigte Menschen dazu verleiten kann, hinzuzustoßen. Selbst wenn es nur wenige sind, finde ich das schlimm genug.
Deconstruction
Inwiefern ist Alkohol unschädlicher als Cannabis? Schreib doch mal eine Lister der negativen Auswirkungen auf den Körper von Alkohol und von Cannabis auf eine Liste, und vergleiche allein die Differenz der Anzahl, ohne überhaupt erst die einzelnen Punkte auszuwerten..
Geh noch mal eine Seite zurück, dann findest Du eine wichtige Passage samt Quelle: als Suchhilfe: 16% vs. 3%
Deine Liste ist auch nicht mehr als ein methodischer Gag. Die Anzahl ist völlig unerheblich. Relevant sind extreme Eigenschaften in einzelnen Kategorien sowie das Zusammenwirken im Ganzen.
Deconstruction
Es ist wohl eher so, dass es keinen Nachweis für das Funktionieren der Repression gibt. Oder wie erklärst du dir, dass Alkohol damals in den USA nach dem Verbot wieder legalisiert wurde?
Es bildete sich ein riesiger Schwarzmarkt, Menschen wurden kriminalisiert, der Staat hatte enorme Kosten. Und wozu? Die Menschen haben trotzdem gesoffen, der Alkoholkonsum hat sich sogar verbreitet. Das ist mit auch auf die heutige Lage zu übertragen, zumindest auf die meisten Drogen.
Wenn die Ergebnisse der Liberalisierungpolitik so durchschlagend gewesen wären, gäbe es vermutlich nicht so viele Länder, die wieder zurückgerudert wären.
Prohibition ist ein Beispiel, das mir eigentlich unangebracht erscheint, weil es eine der Volksdrogen ist, die in der öffentlichen Wahrnehmung einen besonderen Stellenwert einnehmen und für die insofern – ob uns das gefällt oder nicht – ein paar besondere Regeln gelten.
Ich versuche es trotzdem mal. Und auch da kommen natürlich auch viele Faktoren zusammen:
Man hat sich mit der größten Gruppe an Konsumenten angelegt und etliche taktische Fehler begangen. Z.B. ist man ist auch gleich von einem Extrem ins andere. Dazu die Weltwirtschaftskrise – Arbeitslosigkeit, finanzielle Not verleiten zum Konsum. Mangelnder Durchhaltewille – wenn man so ein ehrgeiziges Projekt angeht, dann kann man nicht erwarten, daß einem sofort alle Herzen zufliegen. Mangelnder Durchsetzungswille – die Bemühungen von Staats wegen, das Verbot durchzusetzen waren eher überschaubar.
Einen Zeitgeist zu bekämpfen braucht Zeit, Willen und die richtigen Methoden, das wurde alles unterlassen. Und bevor ich hier falsch verstanden wäre – Methoden heißt nicht Massenverhaftungen und permanente Razzien.
Die Behauptung, der Alkoholkonsum hätte sich verbreitet, kann so auch nicht stehengelasen werden. Nach meinen Kenntnisstand ist das strittig, wenn nicht sogar mehrheitlich von einer signifikanten Verbesserung des Trinkverhaltens ausgegangen wird.
Die Kriminalitätsrate ist angestiegen, richtig. Aber das ist wenig erstaumlich in Anbetracht der falschen Methoden, dem mangelnden Durchsetzungswillen, dem fehlenden Entwöhnungsprozeß usw. Aus diesen Fehlern kann man ja lernen.
Wir sollten ja aus der Geschichte zum Beispiel auch gelernt haben, daß eine Appeasementpolitik das aggressive Gebahren des „GröFaZ“ und den Ausbruch 2. Weltkrieg nicht verhindert, sondern eher noch gefördert hat. Im übertragenen Sinne betreiben wir mMn auch eine Appeasementpolitik gegenüber Drogen bzw. deren Konsumenten. Aggressiven Erscheinungen kann man nicht immer durch Beschwichtigung Herr werden, sondern man muß Ihnen mit Entschlossenheit entgegentreten. Oder um es mal sinngemäß mit einem bedeutenden Philosophen auszudrücken: Beschwichtigung ist die Moral der Verlierer.
Und ganz nebenbei: was soll dieses „die werden kriminalisiert“-Herumgememme? Natürlich werden Sie das, weil sie nun mal gegen Gesetze verstoßen haben, die sich eine Gesellschaft gegeben hat, um Ihr Zusammenleben zu organisieren. Bei Mördern und Dieben machen wir doch auch nicht so ein Heckmeck. Und ein Staat, der seine Gesetze nicht exekutiert, ist bald keiner mehr. Ob man die Gesetze nun gut & nützlich findet, oder nicht, das Faktum bleibt. Wer dann trotzdem dagegen verstößt, tat es in der Regel darum wissend. Dann soll er auch die verdammten Konsequenzen ertragen. Oder es halt gleich bleiben lassen. Oder politisch für die Änderung der Gesetze sorgen, aber da muß er halt mit Gegenreaktionen rechnen. Oder er geht dahin, wo er diese Konsequenzen nicht zu erwarten hat, wenn sein Leidensdruck gar so groß ist. Und in die Richtung zielte die Bemerkung bzgl des Auswanderns.
Deconstruction
Logisch, dass da mehrere Faktoren miteinspielen. Soviel Wissen besitze ich charakterschwacher Drogenkonsument auch noch. :haha:
Spaß beiseite, es ist faktisch bewiesen, dass es einen Zusammenhang zwischen Repression und Konsum von härteren Drogen gibt. Wer kiffen will, muss dazu auf den Schwarzmarkt zugreifen, was unweigerlich den Kontakt zu härteren Drogen mit sich bringt.
Oder gib mir doch eine schlüssige Argumentation anhand der anderen Faktoren, die du geliefert hast.
„Faktisch bewiesen“ … auch eine dieser unsäglichen Floskeln, die dem Gegenüber nur wieder irgendwelche Zusammenhänge suggerieren sollen, wo man keine nachweisen kann oder will oder man nicht in die Aussagekraft der eigenen Belege vertraut.
Die einzig seelig machende Argumentation gibt es freilich nicht. Man kann nur gewisse Faktoren gewichten. Ich halte eben diesen unseligen Zeitgeist für sehr entscheidend, dessen Ursprung sicherlich erheblich durch die 68er-Bewegung mit geprägt wurde. Der erzeugt ein Klima der Toleranz/Akzeptanz gegenüber Drogen, der eben dazu verleitet. Siehe dazu auch meinen vorhergehenden Post.
Die Niederlande sind dagegen ein traditionell sehr calvinistisches Land, in dem solche Auffassungen eben nicht ganz so stark Fuß fassen. Wenn es also mehr Menschen gibt, die aus Ihrem Lebensentwurf heraus gar nicht erst kiffen wollen…..etc pp
Es wird Dir ja denke ich nicht schwerfallen, für die anderen Vorlagen auch Wirkungszusammenhänge zu entdecken. Schade ist halt nur, daß man nicht alle Wirkungszusammenhänge immer gleich mit Zahlen belegen kann. Aber so ist das halt in den Sozialwissenschaften, das gilt für mich genauso wie für dich.
Deconstruction
Sry, aber das ist eine glatte Lüge. Die Drogenpolitik in Schweden funktioniert?
Wie kommt es denn, dass es in Schweden deutlich mehr Drogentote durch harte Drogen gibt, als in den Niederlanden? Amphetamine sind dort weit verbreitet und oftmals sogar billiger als Cannabis.
Ist das wünschenswert? Weichere Drogen werden weniger konsumiert, dafür vermehrt härtere.
Zeige mir bitte Studien, die belegen, dass die schwedische Politik Früchte trägt. Ich habe nämlich genügend auf Lager, die das Gegenteil aussagen.
Und wenn es faktisch bewiesen ist, dass Verbote den Konsum zumindest nicht einschränken, er durchschnittlich sogar ansteigt, bedeutet dass im Umkehrschluss, dass liberalere Gesetzgebungen zumindest nicht das Gegenteil bewirken, der Konsum tendenziell eher abnimmt. Die ganzen negativen Effekte der Repressionspolitik fallen dann auch weg.
Du willst mir doch nicht etwas weismachen, dass alle Experten, die den War on Drugs als gescheitert bezeichnen, Spinner sind, die keine Ahnung haben.
Ich kann hierzu auch gerne Studien posten, dürfte aber auch kein Problem für dich sein, selbst welche zu finden.
Oho, eine Lüge, starke Worte. Nun, meine Primärquelle ist ein Einwohner dieses Landes, der intelligent genug ist, sich seine Informationen auch nicht nur aus dem dortigen „Bild“-Äquivalent zu saugen.
Und die „faktisch bewiesen“-Floskel hat auch wieder Ihren Platz gefunden. Was Du nicht alles „faktisch beweisen“ kannst. Was Du da jedenfalls als „faktisch bewiesen“ deklarierst, basiert bis jetzt immer noch auf recht niedlichen, monokausalen Behauptung. Wenn Du schon bejahst, das es noch andere Faktoren gibt, warum berücksichtigst Du die dann nicht?
Und was die Niederlande betrifft, die zum Vergleich so gerne heranziehst, dazu habe ich ja auch schon ein paar Takte gesagt.
Deconstruction
Würden Menschen ohne Anreiz immernoch genauso fleißig sein wie ohne, hätte auch der Kommunismus funktioniert. Die Realität sieht eben anders aus. Du siehst, was momentan allein in Deutschland passiert, das geschieht alles, obwohl es verboten ist.
1. Anreize =/= (Unrechts-)Bewußtsein
2. Ein seltsamer Fatalismus: die Sachen passieren ja sowieso, also ist’s grad egal, ob es Gesetze gibt?!?! Na ja, Morde wird’s immer geben, dann soll es wohl so sein, also lasst uns abschaffen, dass Mord verboten ist, dann werden die Mörder wenigstens nicht mehr kriminalisiert und wenn wir Glück haben, werden gibt es auch weniger Mörder, …
OK, ja, ejtzt gibt’s Mecker, weil ich’s sehr überspitzt habe, schon klar….
Deconstruction
dafuq? Was denkst du denn, was passiert, wenn Drogen durch 10000 Hände gehen, bis sie beim Konsumenten ankommen? Jeder will etwas verdienen, wird gestreckt ohne Ende.
Von Pillen mal ganz abgesehen, wo jeder alles reinmischen kann, worauf er gerade Lust hat..
dafuq? die Abkürzung kenne ich nicht.
Ach? Was Du da angibst, passiert doch, ob legal oder illegal. Das wird durch die Legalisierung nicht besser. Wie in einem der vorigen Posts schon gesagt: Der Wettbewerb um Absätze wird nur noch aggressiver. Das wiederhole ich jetzt nicht noch mal alles, bitte hochscrollen.
Wir können natürlich auch den Staat gleich als obersten Drogenbaron auftreten lassen und das Zeug verschenken. Dann können wir’s beim nächsten Faschingsumzug am besten gleich mit den Kamelle unter die Leute schmeißen.
Deconstruction
Jop, scheiß Süchtige. Sind doch alle selber Schuld, am besten alle verrecken lassen. Typisch.
Bitte?! Ich rede mir hier schon die ganze Zeit den Mund (na ja, die Finger) fusselig, daß das ganze Drogenliberalisierungsgequatsche dem armen Teufel am wenigsten nutzt, der durch diesen ganzen Relativismus überhaupt erst in Kontakt mit dem Scheiß gekommen ist.
Um mal noch deutlicher zu werden:
Es ist doch das Verdienst solch hedonistischer Liberalismusapostel wie euereins, denen … ach ließ noch mal nach, denn im ersten Anlauf hast Du meine Botschaft nicht überrissen:
Das einzige, was in Sachen Prävention helfen könnte, wäre, wenn dieser extrem hedonistische Zeitgeist mal zurückgefahren würde, der das alles als mehr oder weniger tolerabel deklariert. Im Kern der ganzen Legalisierungsdebatte steckt doch nur die egozentrierte Gier nach einem vulgären Kulturnihilismus, der einem bald alles erlaubt. Die ganze krampfhafte Suche nach Indizien, daß Drogen nicht so schlimm seinen, ist doch nur das Feigenblättchen einer im Grunde höchst asozialen Strömung. Angenommen, die Drogengesetzgebung fällt, welches Ziel wird dann in Angriff genommen, das der eigenen Bespaßungsmaximierung im Wege steht? Sehr viel habe ich eigentlich für Westerwelle nicht übrig, aber die Diskussion, die wir hier veranstalten, ist echt von der Sorte „spätrömischer Dekadenz“.
Deconstruction
Unsere Gesellschaft ist bezüglich Drogen gut aufgeklärt? Die meisten wissen doch nichteinmal, dass Alkohol überhaupt die Bezeichnung Droge verdient hat.
Danke, damit gibst Du mir ja noch Feuer… Und warum ist das so? Staatliche Prävention hat eine begrenzte Reichweite. Also bräuchten die ein soziales Umfeld, daß in der Prävention mitwirkt. Aber der ganze Drogenscheiß ist ja dermaßen salonfähig geworden – eben auch durch die ganze Liberalisierungsdebatte – daß die doch auch oft schon völlig indoktriniert sind. Und die Trennschärfe zwischen den ganzen Drogen geht zwischendrin auch verloren.
Dieser Verantwortung können sich die Befürworter nicht entziehen, auch wenn sie dieses Folgen nicht beabsichtigt haben.
In der Erziehung allgemein gibts analoge Beobachtungen: um dem eigenen hedonistischen Lebensstil zu frönen, wird die Verantwortung für die Erziehung der Sprösslinge den staatlichen Einrichtungen überlassen. Bloß, wenn nicht alles klappt wie es soll, dann machen die Eltern bei der Lehrerschaft den wilden Max.
Deconstruction
Ich halte dich nicht für dumm. Dein Glaube (ja, man muss es Glaube nennen), die momentane Politik würde funktionieren bzw. müsste einfach verschärft werden, ist dumm, weil es einfach widerlegt ist.
So eine primitive Behauptung habe ich nicht aufgestellt. Durch den Diskurs dürftest Du eigentlich gemerkt haben, daß ich so monokausale Behauptungen generell meide. Genauso wenig habe ich suggeriert, das hier drogenpolitisch – mehr oder weniger – alles in Butter ist. Ich habe bislang hauptsächlich argumentiert, daß ich die derzeitige Grenzziehung legal/illegal vertretbar finde, und
der Meinung widersprochen, daß sich durch Liberalisierung viele Probleme von selbst lösen.
Schon echt erheblich, was hier für einen Aufwand betreiben muß, um Unterstellungen und im Mund verdrehte Worte gerade zu rücken.
Und „weil es einfach widerlegt ist“ ist eine ähnlich gehaltvolle Phrase wie „faktisch bewiesen“.
Deconstruction
Was soll man zu solchen Aussagen noch schreiben.
Ist natürlich zugespitzt, aber doch mehr wert, als eine verächtliche Bemerkung.
Deconstruction
???
nochmal :
Ich kiffe 1-2x die Woche. Sonst mache ich nichts regelmäßig.
Da hatte ich mich auch zunächst verlesen. Das war mich auch aufgefallen und hatte es schon zwischenzeitlich korrigiert.
Deconstruction
Ich will da auch garnichts gutreden. Aber du pauschalisierst mir einfach zu sehr. Man weiß nie, wie man sich in genau der gleichen Situation selbigen Umständen gehandelt hätte. Sucht ist nie ausschließlich Charakterschwäche, das spielt eben sehr vieles zusammen.
Ja sehe ich ein, daß andere Faktoren noch eine Rolle spielen, es nicht nur die Charakterschwäche des Individuums ist. Das Umfeld des Betroffenen hat dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch versagt.
Deconstruction
Glückwunsch, dann konntest ja schonmal in die Richtung blicken, in die Ecstasy wirkt. :haha:
Kein Anlaß für einen Glückwunsch. Ich fand’s scheußlich. Zu gräßlich als daß es die paar highen Momente kompensiert hätten. Und schon von daher nicht der Wiederholung wert.
Deconstruction
Mein Bewusstsein, mein Realitätskonstrukt ist verändert. Ist für mich etwas anderes wie Kontrollverlust.
Wenn Du das so umschreiben willst… Dein „verändertes Realitätskonstrukt“ (sorry, für mich ist das trotzdem ein Euphemismus) ist dann aber nicht mehr ganz kompatibel zu dem „Realistätskonstrukt“ Deiner Umwelt. Und wer nicht ganz kompatibel zu seiner Umwelt handeln kann, der erleidet keinen (teilweisen) Kontrollverlust? Na ja…
Das mit dem „verändertes Realitätskonstrukt“ hätte am besten auch mal parat gehabt, als ich mit Tablettencocktail im Kopp die Omas im Krankenhaus angepampt habe.
Deconstruction
Ob das jetzt reif ist, ist ja wieder ne ganz andere Sache..
Wo ist nun der elementare Unterschied im Reifegrad der „Realitätskonstruktveränderung“ zwischen Alk, Hanf und anderem Gedöns?
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Qui tacet consentire videtur!