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Ich würde etwas antworten, aber ich habe keinen Schimmer was du sagen willst^^
Dann versuche ich das Argument klarer zu formulieren. Es geht um folgendes: Nehmen wir an, Europa nimmt im Lauf der nächsten Jahre bis zur Obergrenze der Kapazität Einwanderer auf, die insbesondere aus dem nahen und mittleren Osten und Schwarzafrika hierher kommen. Der Vereinfachung halber könnten wir eine Million pro Jahr annehmen; diese Schätzung dürfte sicherlich schon hoch gegriffen sein. Wenn man bedenkt, dass sich etwa die Bevölkerung Afrikas allein in diesem Jahrhundert um 3,2 Milliarden Menschen vermehren soll, kann nicht seriös behaupten, die humanitäre Lage in den einschlägigen Erdregionen hinge davon ab, ob wir das tun oder nicht. Und wenn du mich fragst, ist es auch ziemlich abwegig, eine moralische Verantwortlichkeit der entwickelten Welt für dieses blindwütige und hochriskante Bevölkerungswachstum zu konstruieren.
Siehe dazu die Südgrenze der USA.
Hä?
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GrenadierWenn jemand ein Idiot ist und Häuser anzündet, muss ich das sicherlich nicht als „Verschiedenheit der Menschen“ akzeptieren, sondern es eher als rückschrittlich brandmarken.
Häuser abfackeln – ja, das ist ziemlich genau die Essenz meines Standpunkts. Danke für diese prägnante Zusammenfassung.
Und deine rassistischen Bücher fange ich jetzt mit Sicherheit nicht an zu lesen.
Da schau her: der nächste Hochbegabte, der Bücher besprechen kann, die er gar nicht gelesen hat.
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LeukonDann versuche ich das Argument klarer zu formulieren. Es geht um folgendes: Nehmen wir an, Europa nimmt im Lauf der nächsten Jahre bis zur Obergrenze der Kapazität Einwanderer auf, die insbesondere aus dem nahen und mittleren Osten und Schwarzafrika hierher kommen. Der Vereinfachung halber könnten wir eine Million pro Jahr annehmen; diese Schätzung dürfte sicherlich schon hoch gegriffen sein. Wenn man bedenkt, dass sich etwa die Bevölkerung Afrikas allein in diesem Jahrhundert um 3,2 Milliarden Menschen vermehren soll, kann nicht seriös behaupten, die humanitäre Lage in den einschlägigen Erdregionen hinge davon ab, ob wir das tun oder nicht. Und wenn du mich fragst, ist es auch ziemlich abwegig, eine moralische Verantwortlichkeit der entwickelten Welt für dieses blindwütige und hochriskante Bevölkerungswachstum zu konstruieren.
Hä?
Ich muss das ganze von mehreren Seiten her angehen:
1. Der Begriff der moralischen Verantwortlichkeit, scheint dir nicht ganz klar zu sein. Eine moralische Verpflichtung ist universal, d.h. völlig unabhängig vom Verursacherprinzip. Die Flüchtlinge aufnehmen ist nicht das begleichen einer Schuld sondern eben das Erfüllen einer Pflicht. Nun sind die moralischen Verpflichtungen inhaltlich natürlich von der Moral abhängig. Deutschland bekennt sich jedoch im GG ganz klar zu den Menschenrechten, hat also geradezu einen Katalog moralischer Verpflichtungen ggü. Nicht-Bürgern.
2. Meine Lösung ist nicht das endlose Aufnehmen jeder Art Flüchtlinge. Meine Lösung ist die Entwicklungshilfe (die vermutlich auch die Geburtenraten in den Griff bekommt- bisher hat sich immer eine umgekehrte Korrelation zwischen Bildung und Bevölkerungswachstum gezeigt, so dass wahrscheinlich eine Kausalität vorliegt).
3. Sehen wir uns das ganze als Rechnung an (die Faktoren sind natürlich rein beispielhaft)
Wir haben also das Leid der Flüchtling Lf und das Leid der Deutschen Ld und das Leid der „Neugeborenen Flüchtlinge“ in den Flüchtlingsländern Ln
Wenn wir die Flüchtlinge nicht aufnehmen haben wir z.B.
t0: Lf+Ld
t1: Lf+Ld+Ln
t2: Lf+Ld+Ln+Ln
etc.Wenn wir einmalig Flüchtlinge aufnehmen habe wir:
t0: (Lf/2)+(Ld*1.05)
t1: (Lf/2)+(Ld*1.05)+Ln
t2: (Lf/2)+(Ld*1.05)+Ln+Ln
etc.Wenn wir jedes Jahr Flüchtlinge aufnehmen:
t0: (Lf/2)+(Ld*1.05)
t1: (Lf/2)+(Ld*1.1)+(Ln/2)
t2: (Lf/2)+(Ld*1.15)+Ln
etc.Die Aussage, dass die Humanitäre Situation dieselbe sei ist also Nicht wahr, sofern die Minderung des Leids der Flüchtlinge das entstehende Leid der Deutschen übersteigt.
Prekär wird die Lage, wenn es um Szenario 3 geht und die Frage ist, wann erreicht das Leid der Deutschen (aufgrund der Flüchtlingsaufnahme) einen Wert, der das Leid der Flüchtlinge übersteigt. Denn in dem Fall würde die moralische Verpflichtung ggü. den Flüchtlingen in der Tat in den Hintergrund treten. Aber genau deswegen mein Lieblingswort: Entwicklungshilfe. Wir müssen alles dafür tun, dass es eben nicht zu dem Szenario kommt, dass wir jedes Jahr eine Million Flüchtlinge aufnehmen müssen. Denn das wäre unverantwortlich ggü. den Bürgern und den Flüchtlingen.Zu der Grenzkrieg Sache:
Was ich gemeint habe ist, dass wir – sofern wir nichts weiteres tun als die Grenzen schliessen – in dieselbe Situation gelangen wie die USA an der Grenze zu Mexiko. Und auch wenn das Wort „Krieg“ natürlich falsch gewählt ist, so werden an der Südgrenze der USA Drohnen, Panzerwagen und die schwer bewaffnete Border Patrol eingesetzt um die (in erster Linie Wirtschafts-)Flüchtlinge einzufangen und zu deportieren und das hat absolut keinen negativen Einfluss auf die Flüchtlinge die es tag für tag versuchen.
Das Budget der US Border Patrol musste jährlich aufgestockt werden um der Sache Herr zu bleiben von 260’000 US$ 1990 auf 3’600’000 Mio US$ 2014 http://www.cbp.gov/sites/default/files/documents/BP%20Budget%20History%201990-2014_0.pdf
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/daray
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
Es werden auch Menschen kommen,
die nicht unmittelbar verwertbar sind--
heliumZitat Daray:
„Was ich anprangere ist der Kapitalismus, welcher die Ausbeutung anderer Menschen willig in Kauf nimmt (derjenige welcher in Europa praktische nicht mehr vorkommt, da die Gesetze hier diesem Einhalt gebieten, weshalb das meiste in unserem Alltag aus Fernost kommt). „verstehe ich jetzt nicht. Die ganze Wirtschaft in Europa baut doch auf kapitalistischen Strukturen auf ?
Fängt doch bereits da an, wo ich mir meine jeans aus Pakistan kaufe ?Ja, durch die Importe kann der blütenreine Kapitalismus natürlich die sozialistischen Gesetze der europäischen Staaten ein Stück weit umgehen, das ist schon richtig. Hier wird zu Gunsten des Konsumenten im Lande das Wohl anderer Menschen anderswo ignoriert. Aaaber: wenn jedes Land der Welt eine „mittel-“ oder gar „nordeuropäische“ Form des Kapitalismus praktizieren würde, dann würde sich das Problem selber eliminieren.
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayDaraySehr viel Text
Du kritisierst nicht mein Argument, sondern ein anderes. Ich habe geltend gemacht, dass sich an der schlechten Lebenssituation in den einschlägigen Herkunftsländern im Großen und Ganzen nichts ändern würde, selbst wenn die europäischen Staaten enorme Zahlen von Einwanderern aus humanitären Gründen annehmen würden. Für jeden Armen, Verfolgten oder Aufstiegshungrigen ohne Perspektive, der es nach Europa schafft, wachsen drei weitere nach. Die demographische Dynamik ist einfach nicht beherrschbar. Dass diejenigen, die man etwa in Deutschland aufnimmt, materiell davon profitieren würden, bedarf keiner Diskussion, darauf zielt meine Überlegung auch gar nicht ab.
Zu deinen originellen moraltheoretischen und grundrechtsdogmatischen Ausführungen möchte ich mich gar nicht im Einzelnen einlassen. Du weißt selbst, dass du dich damit vergaloppiert hast. Nur so viel: Es ist eine fundamentale Einsicht der Verfassungshermeneutik, dass grundrechtliche Verbürgungen zwar stets eine abwehrrechtliche, aber in aller Regel keine leistungsrechtliche Dimension haben. Das bedeutet, sie geben Unterlassungsansprüche (ggfs. auch Folgenbeseitigungs- und Entschädigungsansprüche), aber keine Leistungsansprüche auf ein positives Tätigwerden des verpflichteten Hoheitsträgers. Der Grund dafür ist einfach, und er liegt ganz auf der Linie meiner Argumentation: Es würde damit das Eigenrecht der Politik geleugnet. Der Verfassungsgeber hat nicht intendiert, das politische Gemeinwesen durch unerfüll- und unbegrenzbare, sich jeder Ausgestaltung und Abwägung entziehenden Handlungspflichten zu ad absurdum zu führen.
Ethik fließt nicht nur aus einer Quelle: Es gibt nicht nur ein humanitäres Aufopferungsethos, sondern auch ein Ethos der Institutionen, namentlich des Staates, das auf Selbsterhaltung und Gefahrenabwehr geht. Wird die Balance zwischen diesen beiden “Moralen“ verfehlt, führt das zur Pathologie, in Staaten, aber auch in Individuen. (Pathologischer Altruismus ist eine anerkannte psychiatrische Diagnose, mehr dazu hier: http://www.amren.com/features/2012/07/pathological-altruism/.)
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Du verstehst den Begriff der Moral und meine Ausführungen offensichtlich nicht, wenn ich sehe was du darauf antwortest. Wir sprechen offensichtlich nicht von demselben. Und ich kann es offensichtlich nicht so formulieren kann, dass es für dich verständlich wäre. Das Problem hatten wir ja schon im Homo-Ehe Thread. Ich ziehe mich daher aus der Diskussion zurück, da es mich nur noch frustriert, dass wir dermassen aneinander vorbeireden.
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayhttp://www.welt.de/videos/article146327570/Fluechtling-spuckt-auf-Saudi-Arabien-und-Katar.html
Dazu schrieb noch jemand auf Facebook einen Etwas sinngemäßere Übersetzung :
Hallah Ajeenah Hier mal eine etwas andere Übersetzung:
Ich sage mal etwas zu Saudi-Arabien: auf dich Saudi-Arabien.. Katar! Ihr seid keine Muslime! Kommt und schaut euch die Muslime an! Ich grüße euch ganz Deutschland.
….
Und Kuwait und Katar..alle Golfstaaten..Die islamischen Länder..Die den Islam predigen und sagen „Wir sind Muslime“… Das sind keine Muslime. Die Ka’ba ist in ihren Händen und sie sagen, die deutschen seien Ungläubige, doch kommt und schaut was Deutschland für uns getan hat! Sie hat ihre Herzen geöffnet, ihre Häuser, sie gaben uns essen, trinken und ein Schlafplatz. Was haben uns die „Muslime“ in Saudi-Arabien gegeben??? Ich spreche nicht von der Bevölkerung. Ich spreche von den Regierungen. Ich schwöre, könnte ich jeden deutschen antreffen, der uns auch NUR ein Lächeln geschenkt hat, den würde ich mit Würde auf meinem Kopf stellen (ich widme ihm meinen vollsten Respekt).
Aber was habt ihr?? Ihr habt eure Grenzen geschlossen? Im Islam ist der Muslim der Bruder des Muslims. Im Islam gibt es keine Grenzen. Deutschland ist kein islamisches Land! Ihr sagt sie seien Ungläubige? Schaut wie wunderbar die Ungläubigen sind!!Auch von mir ein Dankeschön an Deutschland, welches mich vor 20 Jahren als Flüchtlingskind nur mit Vater aufgenommen hat und mir ein wunderbares Leben geschenkt hat.
Gefällt mir · Antworten · 2074 · 10 Std. ·Ich finde es Toll das es zumindest bei einigen Flüchtlingen so rüber kommt und Dankbarkeit gezeigt wird.
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DarayDu verstehst den Begriff der Moral und meine Ausführungen offensichtlich nicht, wenn ich sehe was du darauf antwortest. Wir sprechen offensichtlich nicht von demselben.
Was du dir unter dem Begriff der Moral vorstellst, ist mir wirklich nicht ganz klar. Deine Erläuterungen dazu sind auch schwer nachvollziehbar. Eine Diskussion darüber wollte ich auch gar nicht führen; ich habe nicht den Eindruck, dass das fruchtbringend wäre. Denn wenn sich überhaupt etwas über den Begriff “Moral“ mit Bestimmtheit sagen lässt, dann dass er vieldeutig ist. Er kann in einem deskriptiven oder in einem normativen Sinne gebraucht werden, und er kann universale wie lokale Verhaltensnormen bezeichnen. Worauf willst du denn nun hinaus?
Und ich kann es offensichtlich nicht so formulieren kann, dass es für dich verständlich wäre. Das Problem hatten wir ja schon im Homo-Ehe Thread. Ich ziehe mich daher aus der Diskussion zurück, da es mich nur noch frustriert, dass wir dermassen aneinander vorbeireden.
Kommunikationsprozesse sind eben störanfällig.
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Wenn das alle Flüchtlinge und Migranten so sehen würden, würde ich mir gar keine Sorgen machen…
Wenn man allerdings sieht, wie die sich schon in den Lagern, auf den Bahnhöfen und in Ungarn daneben benehmen, dann kriege ich meine Zweifel, ob da wirklich nur die vielbeschworenen Ärzte/Ingenieure/Raketenwissenschaftler kommen.
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Wenn der Spruch "Böse Menschen haben keine Lieder" stimmt, warum gibts dann Death/Black Metal? http://www.lastfm.de/user/Darkmenneken/Daemonarch
kriege ich meine Zweifel, ob da wirklich nur die vielbeschworenen Ärzte/Ingenieure/Raketenwissenschaftler kommen.Wer soll das behauptet haben?
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Wurstberge sind auch juristisch schwer einzuordnen.Wenn man die Aussagen unserer Politiker bis vor kurzem interpretiert, sollte es so aussehen.
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Wenn der Spruch "Böse Menschen haben keine Lieder" stimmt, warum gibts dann Death/Black Metal? http://www.lastfm.de/user/Darkmenneken/DaemonarchWenn man die Aussagen unserer Politiker bis vor kurzem interpretiert, sollte es so aussehen.
ich denke, momentan breitet sich eine allgemeine Ernüchterung aus, sowohl was die „Offenheit“ gegenüber dem Zustrom angeht, als auch die soziale und wirtschaftliche Integration der Einwanderer. Bis vor wenigen Wochen war das alles noch ein relativ gesichtsloses Gespenst, aber momentan werden genügend Fakten für eine sachlichere Diskussion geschaffen. Diese Idealisierungen von Seiten der Politik werden bald abflachen und vielleicht eher Beschwichtigungen der eigenen Bevölkerung weichen.
Irgendwie irre, seit Monaten beobachtet man, dass Leute aus Syrien auswandern und kaum stehen sie dann vor der Tür, geht alles viel zu schnell.Edit: Wie lange dauert eigentlich ne durchschnittliche Reise aus Syrien nach Mitteleuropa? Ne gewisse Verzögerung muss da ja schon mit berücksichtig werden. Selbst wenn man heute die Grenzen schließt, kommen ja immer noch Leute an, die nicht mehr umkehren können bzw. wollen.
SirMetalhead Selbst wenn man heute die Grenzen schließt, kommen ja immer noch Leute an, die nicht mehr umkehren können bzw. wollen.
vor allem ist der schleusermarkt von europa nach nordafrika eher schwach aufgestellt. aber sicher ein geschäftsmodell, dürfte ja ordentlich „leerfahrten“ und damit kapazitäten in diese richtung geben :fresse:
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Stay true, stay metal, Ingrid
Und nimm meinen Namen aus deiner Signatur, der hat bei dir nichts zu suchen!
http://www.lastfm.de/user/xGROBIxSirMetalhead
Edit: Wie lange dauert eigentlich ne durchschnittliche Reise aus Syrien nach Mitteleuropa? Ne gewisse Verzögerung muss da ja schon mit berücksichtig werden. Selbst wenn man heute die Grenzen schließt, kommen ja immer noch Leute an, die nicht mehr umkehren können bzw. wollen.Warum sollte uns das kümmern? Bevor jemand aus Syrien am Münchner Hauptbahnhof ankommt, hat er zwingend diverse sichere Drittstaaten durchquert. Flüchtlingslager gehören in den Anrainerstaaten der Krisengebiete eingerichtet, nicht da, wo die Sozialhilfesätze am höchsten sind. Und wer von vornherein nicht aus einem Kriegsgebiet kommt, hat hier gleich im doppelten Sinne nichts verloren.
Anmerkung: Echte und vorgebliche Syrer lässt man nach wie vor herein. Die Grenzen sind nach wie vor zu durchlässig.
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