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oh, ich habe vergessen deine frage zu beantworten, rahj (ich habe mir einen teil der sendung angesehen). auffällig war die unvollständige deutsche übersetzung von dem, was dawkins gesagt hat, und damit auch möglicherweise die schlechte übersetzung vom deutschen ins englische für dawkins – was der grund dafür gewesen sein mag, dass die gäste tw. aneinander vorbeigeredet haben.
was ich an richard dawkins mag ist, dass er aufzeigt dass religionen in vielen fällen naturwissenschaftliche aussagen machen (zb. darüber wie das universum entstanden ist, dass das universum so beschaffen ist, dass es freien willen erlaubt usw.), die damit auch in das gebiet der naturwissenschaft fallen und somit nach naturwissenschaftlichen kriterien zu bewerten sind.Highlights von metal-hammer.deDie 500 besten Metal-Alben (4): Iron Maiden THE NUMBER OF THE BEAST
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abrakadabraja – genauso wie sich die geschichten mit zeus, horus, odin, baal und hoitzilopochtli (schreibt man den so?) auch aufgehört haben.
edit: nein, man schreibt korrekt „huitzilopochtli“, und ich habe vergessen dass es ein paar weirdos gibt, die das mit odin und thor immer noch nicht wahrhaben wollen.Schnuffi, ich meinte die Geschichte der Religionskritik an sich als Diskussionsgegenstand, nicht einzelne untergeganenge Kulte.
Die „langlebigste“ aller systematischen Religionsformen ist übrigens der Zoroastrismus, den schlägt gerade niemand, was die dauer angeht…
Und ein letztes Wort zu Dawkins: Er irrt in seiner Behauptung. Naturwissenschaftliche Aussagen finden sich in keiner Kosmologie oder Anthropologie einer Religion. Es sei denn, man hat von der Materie Religionswissenschaft schlicht kene Ahung :haha:--
Oberste moralische Instanz des Forums. Kaiser von Europa und Imperator des Forums. Unterwerft euch, hopp hopp!UlverRoy hat recht, alle Anderen keine Ahnung.
Roy Black Metal Naturwissenschaftliche Aussagen finden sich in keiner Kosmologie oder Anthropologie einer Religion. Es sei denn, man hat von der Materie Religionswissenschaft schlicht kene Ahung :haha:
nein, das ist ganz sicher falsch.
nehmen wir einfach nur einen ganz fundamentalen satz des christentums als beispiel:
„der mensch hat freien willen“. auf den ersten blick mag man darin keine naturwissenschaftliche aussage erkennen, bei genauerer betrachtung impliziert der satz jedoch eine extrem anmaßende naturwissenschaftliche aussage, nämlich „das universum ist nichtdeterministisch“. es ist klar, dass „freier wille“ in einem deterministischen universum nicht möglich ist: wenn zu jedem zeitpunkt bestimmt ist, wo sich jedes teilchen aufhält, dann ist auch zu jedem zeitpunkt bestimmt wer was wann macht, und damit gibt es einfach keinen raum für diese art von freiheit.
streng genommen ist alleine auch die bloße existenz einer „kosmischen intelligenz“ eine naturwissenschaftliche annahme, weil ein universum ohne einen gott sich von einem universum mit gott unterscheidet.abrakadabraAuf den ersten blick mag man darin keine naturwissenschaftliche aussage erkennen, bei genauerer betrachtung impliziert der satz jedoch eine extrem anmaßende naturwissenschaftliche aussage, nämlich „das universum ist nichtdeterministisch“. es ist klar, dass „freier wille“ in einem deterministischen universum nicht möglich ist: wenn zu jedem zeitpunkt bestimmt ist, wo sich jedes teilchen aufhält, dann ist auch zu jedem zeitpunkt bestimmt wer was wann macht, und damit gibt es einfach keinen raum für diese art von freiheit.
mit Turing im Avatar warst du uns diesen Beitrag eigentlich schon viel früher schuldig in diesem Thread. 😛
Hatte mich schon gefragt, warum noch nicht früher das Stichwort „Determinismus“ fiel. Ich selbst kenn mich da nicht gut genug aus, um das beurteilen zu können. Meine Logik sagt mir aber, dass man Handlungen und Denkvorgänge nicht mehr auf die Präsenz physikalischer Teilchen zurückführen kann. Durch die menschliche Evolution entzieht sich das dem Determinismus.ah, du interessierst dich also auch für theoretische informatik^^. nichtdeterministische turingmaschinen sind imo. so ziemlich das coolste berechnungsmodell, das sich bisher jemand ausgedacht hat.
dem inhalt deines posts muss ich aber widersprechen:
wenn das universum deterministisch ist, also die position jedes teilchens zu jedem zeitpunkt klar ist, dann gilt das natürlich auch für die teilchen aus denen du oder ich bestehen – damit wäre auch zu jedem zeitpunkt klar vorbestimmt was wir wann machen werden. den molekülen aus denen du bestehst ist es egal, ob sie teil eines organismus sind oder nicht, für sie gelten die gleichen naturgesetze, die für alle anderen moleküle auch gelten.
edit: nur um das klar zu stellen: das wäre so, wenn das universum deterministisch wäre – ob es das ist wissen wir nicht, und werden wir unter umständen niemals wissen. jemand, der aber sagt „ich habe freien willen“, sagt damit ZUMINDEST „das universum ist nichtdeterministisch“, und angesichts der nichttrivialität dieser frage halte ich diese aussage einfach nur für eine frechheit.abrakadabra bei genauerer betrachtung impliziert der satz jedoch eine extrem anmaßende naturwissenschaftliche aussage, nämlich „das universum ist nichtdeterministisch“. es ist klar, dass „freier wille“ in einem deterministischen universum nicht möglich ist: wenn zu jedem zeitpunkt bestimmt ist, wo sich jedes teilchen aufhält, dann ist auch zu jedem zeitpunkt bestimmt wer was wann macht, und damit gibt es einfach keinen raum für diese art von freiheit.
Sehe ich genauso.
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Never le nkemise... Le ka zama mara never lelokeabrakadabraah, du interessierst dich also auch für theoretische informatik^^.
sagen wir, ich mache mir ihre Erzeugnisse zunutze. Das gehört hier aber nicht rein, eher da.
abrakadabradem inhalt deines posts muss ich aber widersprechen:
wenn das universum deterministisch ist, also die position jedes teilchens zu jedem zeitpunkt klar ist, dann gilt das natürlich auch für die teilchen aus denen du oder ich bestehen – damit wäre auch zu jedem zeitpunkt klar vorbestimmt was wir wann machen werden. den molekülen aus denen du bestehst ist es egal, ob sie teil eines organismus sind oder nicht, für sie gelten die gleichen naturgesetze, die für alle anderen moleküle auch gelten.ok, das seh ich ein. Wenn man den Begriff nicht absolut verwendet, dann wird er relativ unbrauchbar 🙂 Wie gesagt, ich bin da kein Fachmann. Allerdings kann ich nicht bestreiten, dass es sowas wie Vorhersehbarkeit und Berechenbarkeit gibt (btw. hast du mal was von Stephen Wolfram gelesen?). Ich verstehe auch deine anderen Ausführungen, allerdings muss ich hier
abrakadabraedit: nur um das klar zu stellen: das wäre so, wenn das universum deterministisch wäre – ob es das ist wissen wir nicht, und werden wir unter umständen niemals wissen. jemand, der aber sagt „ich habe freien willen“, sagt damit ZUMINDEST „das universum ist nichtdeterministisch“, und angesichts der nichttrivialität dieser frage halte ich diese aussage einfach nur für eine frechheit.
dann auch aussteigen, wenn ich nicht mit halbgarem Wissen um mich werfen will. Ich würde aber nicht soweit gehen, so eine Aussage als Frechheit zu bezeichnen. Es ist ja nicht so, dass jemand, der vom eigenen freien Willen ausgeht, automatisch die Gesetze des Universums anzweifeln will. Dieser aufgestellte Zusammenhang existiert ja nur für denjenigen, der ihn auch folgert. Ich persönlich würd mich da beispielsweise nicht festlegen wollen.
ah, noch etwas möchte ich hier gerne sagen, gewissermaßen dem was ich gerne als „intellektuelle aufrichtigkeit“ bezeichne wegen: ich bin kein physiker, sonderen interessierter laie auf dem gebiet. ich interessiere mich zwar für quanteninformatik, und das gehört auch gewissermaßen in mein gebiet, aber ich bin trotzdem kein fachmann, und wenn ich hier blödsinn gepostet haben sollte und das einem physiker oder sonstwem aufgefallen sein sollte bitte ich darum das klarzustellen (bin mir aber trotzdem recht sicher dass es stimmt was ich geschrieben habe, und habe extra nochmal nachgesehen).
@sir:
gerade darin besteht ja auch in meinen augen die anmaßung: direkte behauptungen aufzustellen, die man nicht im geringsten stützen kann, und bei denen man sich nichtmal darüber gedanken gemacht hat, was sie für implikationen haben.abrakadabra@sir:
gerade darin besteht ja auch in meinen augen die anmaßung: direkte behauptungen aufzustellen, die man nicht im geringsten stützen kann, und bei denen man sich nichtmal darüber gedanken gemacht hat, was sie für implikationen haben.gut, aber das passiert ja eigentlich im normalen Sprachgebrauch andauernd. Es wäre schon mühsam, jedesmal drauf hinzuweisen (wie es beispielsweise Sheldon Cooper tut *gg*).
Lustig find ich ja, dass man es jemandem zum Vorwurf machen will, nicht an den Determinismus zu glauben. Würde doch der Determinismus gerade jeden vor allen Vorwürfen seines Verhaltens und Denkens befreien. So könnte man meinen, dass jemand der jemandem Vorwirft religiös zu sein oder nicht an den Determinismus zu glauben, selber nicht an den Determinismus glauben kann. Andererseits kann man dann dem, der den Vorwurf macht auch keinen Vorwurf machen. Er kann halt nicht anders, das stand schon von Anbeginn der Zeit fest, dass er den Vorwurf machen wird und es steht schon seit anbegin der Zeit fest, dass der andere nicht an den Determinismus glaubt.
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayDarayLustig find ich ja, dass man es jemandem zum Vorwurf machen will, nicht an den Determinismus zu glauben. Würde doch der Determinismus gerade jeden vor allen Vorwürfen seines Verhaltens und Denkens befreien. So könnte man meinen, dass jemand der jemandem Vorwirft religiös zu sein oder nicht an den Determinismus zu glauben, selber nicht an den Determinismus glauben kann. Andererseits kann man dann dem, der den Vorwurf macht auch keinen Vorwurf machen. Er kann halt nicht anders, das stand schon von Anbeginn der Zeit fest, dass er den Vorwurf machen wird und es steht schon seit anbegin der Zeit fest, dass der andere nicht an den Determinismus glaubt.
ich habs zwar mehrmals lesen müssen, aber jetzt kann ich dir folgen 🙂
Das hieße dann aber ja, dass der Determinismus sich selbst erschaffen hätte. Ich weiß nicht, ob Selbstreplikation theoretisch möglich ist.
😕Tatsache ist, dass es völlig irrelevant ist, ob der Determinismus stimmt oder nicht.
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayDarayAndererseits kann man dann dem, der den Vorwurf macht auch keinen Vorwurf machen. Er kann halt nicht anders, das stand schon von Anbeginn der Zeit fest, dass er den Vorwurf machen wird und es steht schon seit anbegin der Zeit fest, dass der andere nicht an den Determinismus glaubt.
Ich komm nicht mit.
Wie geht man dann auf die Zukunft bezogen mit der Ausgangslage des absoluten Determinismus um? Woher weiß man, ob es nicht auch von Anbeginn der Zeit feststand, dass die Person, die nicht an den Determinismus glaubt, vom Determinismus überzeugt werden könnte?Ob der Determinismus stimmt oder nicht, hat auf die Menschen aber so gesehen tatsächlich keine Auswirkung. Solange die Menschen nicht wissen oder berechnen können, wo die Position jedes Teilchens zu jeder Zeit ist, gibt es keine direkt erfahrbare Beschränkung der Entscheidungsmöglichkeiten.
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trying to leave [COLOR=#808080]a mark more permanent than myself[/COLOR]palezIch komm nicht mit.
Wie geht man dann auf die Zukunft bezogen mit der Ausgangslage des absoluten Determinismus um? Woher weiß man, ob es nicht auch von Anbeginn der Zeit feststand, dass die Person, die nicht an den Determinismus glaubt, vom Determinismus überzeugt werden könnte?Ob der Determinismus stimmt oder nicht, hat auf die Menschen aber so gesehen tatsächlich keine Auswirkung. Solange die Menschen nicht wissen oder berechnen können, wo die Position jedes Teilchens zu jeder Zeit ist, gibt es keine direkt erfahrbare Beschränkung der Entscheidungsmöglichkeiten.
Doch, ich sehe, du bist voll und ganz mitgekommen.
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayDarayLustig find ich ja, dass man es jemandem zum Vorwurf machen will, nicht an den Determinismus zu glauben. Würde doch der Determinismus gerade jeden vor allen Vorwürfen seines Verhaltens und Denkens befreien. So könnte man meinen, dass jemand der jemandem Vorwirft religiös zu sein oder nicht an den Determinismus zu glauben, selber nicht an den Determinismus glauben kann. Andererseits kann man dann dem, der den Vorwurf macht auch keinen Vorwurf machen. Er kann halt nicht anders, das stand schon von Anbeginn der Zeit fest, dass er den Vorwurf machen wird und es steht schon seit anbegin der Zeit fest, dass der andere nicht an den Determinismus glaubt.
ich weiß nicht, woher du das mit dem vorwurf jemandem gegenüber „nicht an den determinismus zu glauben“ hast – in meinem post kommt dieser jedenfalls nicht vor. ich „glaube“ auch nicht an den determinismus, und werfe niemandem vor nicht daran zu glauben. ich finde es nur anmaßend, bar aller argumente, zu behaupten das universum wäre nicht deterministisch (ich mache bezüglich des determinismus keine aussage). auch ein „deterministischer mensch“ kann eine anmaßende aussage machen^^
außerdem hängt bei dir die sinnhaftigkeit der worte „schuld“ und „vorwurf“ von der existenz eines freien willens ab (jedenfalls kommt es bei deinem post so rüber), und in einem deterministischen universum hätten diese worte keine bedeutung – dem stimme ich nicht zu. die begriffe verlieren zwar gewissermaßen an „absolutheit“, aber sie werden nicht sinnlos. wir wissen dass vorwürfe menschen verändern können, und wenn sich jemand falsch verhält (ich würde sowieso niemandem vorwerfen irgendwas zu glauben), dann mag es einen positiven einfluss auf ihn haben ihm einen vorwurf zu machen – warum also nicht?
gerade die komische auffassung, dass ohne freien willen „alles erlaubt wäre“ bzw. „eh alles egal ist“ kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
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