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DeconstructionGanz ehrlich: Ich habe auch kein großes Wissen über Psychosen. Soweit ich informiert bin, treten drogeninduzierte Psychose ausschließlich bei genetisch vorbelasteten Menschen auf. Meine gelesen zu haben, dass die Anzahl an Schizophrenie erkrankten Menschen unter Cannabiskonsumenten lediglich 0,2-0,4% über dem Durchschnitt liegt.
Dass Cannabiskonsum keinerlei negativen Folgen hat, wurde hier nie gesagt. Für den einzelnen besteht immer ein gewisses Risiko, für die breite Masse jedoch ist der Konsum eher unbedenklich.
Hier wird nichts verharmlost, Cannabis ist die „gesündere“ oder von mir aus auch „unschädlichere“ Droge. Das ist nach wie vor keine Verharmlosung sondern einfach eine Tatsache.
Und wenn ich die härtere Droge in jedem Supermarkt finde, die weichere aber verteufelt wird und deren Konsumenten kriminalisiert werden, dann darf es wohl erlaubt sein, dies in Frage zu stellen./sign.
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OK, so lange der Besuch unterwegs ist, als Fortsetzung…
Deconstruction
Findest du aber nicht seltsam – obwohl dieser Vergleich „unangebracht“ ist – das man heute, trotz anderer Umstände, mit genau den selben Problemen zu kämpfen hat, wie damals? Die Repressionspolitik hat noch nie funktioniert und wird es auch nie.
Soweit ich informiert bin, ist der Konsum anfänglich abgeflacht (was zu Beginn ja auch logisch erscheint), hat aber dann permanent bis zum Ende zugenommen.Nein, finde ich nicht seltsam, weil viele der Fehler wieder gemacht werden. Das Gedächtnis scheint kurz, und eine veritable Auswertung der Erfahrungen hat wohl auch nicht stattgefunden.
Was das Trinkverhalten betrifft, habe ich das genau gegenteilige Informationen. Aussage gegen Aussage…Deconstruction
Und inwiefern haben wir aus unseren Fehlern gelernt?
Blühernder Schwarzmarkt, Mangel an Prävention und Behandlungsmöglichkeiten von Konsumenten, Kriminalisierung von Konsumenten (Mehrjährige Haftstrafen für Grower mit wenigen Pflanzen!), gesundheitsschädigende Streckmittel, explodierende Preise und daraus resultierender finanzieller Ruin für Konsumenten mit all seinen Folgen, Unberechenbarkeit von Wirkstoffgehalt bzw. Wirkstoffzusamensetzung und daraus folgende Überdosierungen mit Horrortrips oder auch Gesundheitsbeschwerden bis hin zum Tod, Wenigereinnahmen von Steuern und Mehrausgaben für Polizei und Gerichte in Milliardenhöhe.. Die Liste kann man noch länger fortführen.
Und das alles ohne Einschränkung der Verfügbarkeit von Drogen. Da hilft auch Schweden nicht, wo weniger gekifft wird, dafür aber deutlich mehr härtere Drogen konsumiert werden.– Wiegesagt, viele methodische Fehler werden nachwievor gemacht.
– Grower ist doch mal primär Prduzent und nicht Konsument???
– Klar, Drogenbekämpfung ist nicht für lau zu haben. Einer der methodischen Fehler ist halt auch, daß man nicht bereit ist, anfangs massiv Geld in Hand zu nehmen, um konzertierte Maßnahmen in die Wege zu leiten. Statt dessen iwird über Jahrzehnte Geld reingepumpt, ohne großen Nutzen zu erzielen. Ich möchte das mal mit der Chemie vergleichen: willst eine chemische Reaktion (sagen wir: Holz anzünden) in Gang setzen, brauchst eine Aktivierungsenergie. Danach verläuft die Reaktion exotherm. Also mußt Du zum Initiieren mal mit der Flamme voll draufhalten. Das ständige Erwärmen der Holzes mit dem Föhn wird nicht dazu führen, das es zum Brennen anfängt.
– Und Freigabe heißt, um im Beispiel zu bleiben, dem Holz zuzuschauen und zu hoffen, daß es sich spontan selbst entzündet.
– Was die Kosten betrifft: siehe 2. Auftählung. Außerdem schon mal was von Opportunitätskosten gehört?Deconstruction
Zeige mir Quellen, die belegen, dass es einen Zusammenhang zwischen härteren Strafen und Rückgang des Konsums (aller Drogen insgesamt) gibt. Dann gehe ich weiter darauf ein. Du behauptest zwar gerne, aber Beweise lieferst du nicht. Ich habe hingegen Quellen, die das Gegenteil aussagen. Kannst dir ja die prozentuelle Zahl der Drogentote im internationalen Vergleich mal Ansehen, die repressivsten Länder haben die meisten, die liberalsten die wenigsten.
Oder ich such einfach mal die Studie aus, die darlegt, dass es keinen Zusammenhang zwischen höherem Strafmaß und Rückgang des Konsums gibt. Ist sehr viel Arbeit, aber was tut man nicht für eine verwirrte Seele :haha:Und wieder: Repression =/= Härte der Strafe
Du wirfst die beiden Begriffe hier ständig durcheinander.
Und einen Zusammenhang wie Du ihn oben einforderst werde ich Dir nicht liefern, weil ich ihn nie behauptet habe – unabhängig davon, ob es vielleicht gibt oder auch nicht.
Überhaupt scheint Dein Blick manisch darauf verengt zu sein, daß Repression automatisch nur Bestrafung bedeute. Eine sehr verkürzte Blickweise. Vielleicht sollte man sich erstmal einigen, worüber wir bei Repression sprechen, wie wär’s mit Aufklärung + Sanktionierung + HilfeDeconstruction
Das sind doch zwei Grundverschiedene Dinge, was soll das aussagen?So grundverschieden sind sie auch nicht, weil beide andere Menschen schädigen, die einen unmittelbar, die anderen mittelbar.
Deconstruction
Sag mir, wieso ich mir vom Staat vorschreiben lassen muss, welche Droge ich zu nehmen habe, und welche nicht, obwohl meine Alternativen gesünder sind und mir einfach besser liegen.
Wieso muss ich mich dafür bestrafen lassen, und andere saufen sich jedes Wochenende voll?
UND WIESO MUSS ICH GESETZE AKTZEPTIEREN, DIE NACHWEISBAR KEINEN EINZIGEN NUTZEN HABEN, DAFÜR ABER ETLICHE NEGATIVEN AUSWIRKUNGEN? Weil irgendeine Partei für ein paar Wählerstimmen an diesem sinnfreien Konstrukt festhält? Nein Danke.
Drogenkonsum ist kein Verbrechen, nur weil es vom Staat so betitelt wird.Weil wir in einer Demokratie leben?! Die Mehrheit will das halt so, ob man das nun gut und vernünftig findet. Glaubst Du, ich finde alles supi, was mir so vorgeschrieben und abverlangt wird?
Du kannst Dich ja politisch engagieren (mach ich auch) und für das eine oder andere eintreten und versuchen, Gesetzte zu ändern, wenn der Leidensdruck so hoch ist.
Ich persönlich finde aber, auch Gestzte sind (wenn sie nicht grade menschenverachtend o.ä. sind) einzuhalten, wenn sie einem nicht passen. Sonst macht bald jeder, was er will, dann können wir uns als Gesellschaft auch auflösen. Wir klagen sowieso auf hohem Niveau, was man sich in Deutschland alles erlauben kann, davon können weite Teile der Menschheit nur träumen. Und deswegen müssen Gesetze auch exekutiert werden.
Davon abgesehen, für jene, die sich Volllaufen lassen, habe ich genauso das geringste Verständnis und würde mir wünschen, man hätte mehr Handhabe gegen die.Deconstruction
Dafuq? (<- bedeutet wtf?) Du bist derjenige, der mir keine Beweise für seine Thesen liefert. Ein netter Schreibstil und die Aneinanderreihung von oft unbedeutenden Argumenten und Behauptungen macht eben alleine noch nichts her. Zeig mir doch bitte nur eine Studie, die aussagt, dass die Repression in irgendeiner Art Erfolg hat. Nur eine. Unbedeutend? Ganz schön vorlaute Aussage für jemanden, der noch keine der "unbedeutenden" Argumente ernsthaft durchbrochen hat oder der dies zu tun versucht, indem er Begriffe recht willkürlich verwendet und Unterstellungen macht. [QUOTE=Deconstruction;2203340] Hä? Klar, wenn der Staat Drogen abgibt, fügt er schädliche Streckstoffe bei, um den Gewinn zu steigern 😆 Das kann doch nicht dein ernst sein. Befass dich mal mit Repression in bezug auf Heroin, wird dir vielleicht auch die Augen öffnen. Repression, wir drehen uns langsam im Kreis. Wo stand in meinem Post etwas davon, daß der Staat Streckstoffe beifügt? Wieder mal ne Unterstellung, siehe oben. Am illegalen Markt, der mMn weiter bestehen bleiben würde, dort werden noch mehr Streckstoffe hinzugefügt. [QUOTE=Deconstruction;2203340] Hahahahaha. Gerade durch Repression kommt man doch, um an leichte Drogen zu gelangen, in Kontakt mit härteren Drogen. Oh mann, das habe ich doch gar nicht bestritten. Ich habe doch sogar selbst eine Quelle zitiert gehabt, diegenau das sagt!!! Langsam ärgere ich mich schon, andauernd Sachen korrigieren zu müssen, die einem in den Mund gelegt werden. Viel wichtiger ist doch die Frage, wieso wollen die überhaupt an das Zeug, durch das sie dann auch an das härtere Gelumpe kommen bzw. wieso besteht überhaupt eine Nachfrage? Nicht nur, aber schon auch ganz erheblich, weil es eben salonfähig gemacht wurde, weil das Bewußtsein für die Gefährlichkeit fehlt (und bevor DuDich aufregst, das beziehe ich genauso auf Alk wie auf Cannabis) [QUOTE=Deconstruction;2203340] Wieso ist die Prävention hierzulande so scheiße? Weil das gesamte Budget in Repression fließt, die wiederrum keinerlei positive Auswirkung hat, sondern nur neue Probleme schafft. So einfach ist das. Und den Sinn der momentanen Grenzziehung von Drogen hast du mir auch noch nicht erläutert. Die Parole wiederholt sich. Die Grenzziehung habe ich schon insoweit erläutert, als ich es mir als Außenstehender erkläre. Entweder hast Du sie nicht verstanden oder schon wieder vergessen. [QUOTE=Deconstruction;2203340] Du willst die momentane Richtung ja nicht nur beibehalten, sondern gar verschärfen 😆 Das suggeriert doch, dass du es für den richtigen Weg hälst. Und die Defizite unsrer Drogenpolitik scheinen dir nicht klar zu sein, sonst würdest du diese Meinung nicht vertreten. Ich wiederhole das nicht nochmal alles, siehe oben [QUOTE=Deconstruction;2203340] [URL]http://lmgtfy.com/?q=war+on+drugs+gescheitert Tob dich aus. Da gibt's nix auszutoben. 1. Man ist weder organisatorisch an die Quellen gekommen (der beächtliche Teil an Produzenten sitzt ja nicht in den USA) 2. noch hat man die NAchfrage nach dem Scheiß in den Griff bekommen. Man hat also nur an Symptomen herumlaboriert.
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Qui tacet consentire videtur!Deconstruction
Dass Cannabiskonsum keinerlei negativen Folgen hat, wurde hier nie gesagt.Das wurde von Dir nicht gesagt.
Aber der Eindruck wird immer wieder erweckt. Hier auch teilweise, vor allem aber in der öffentlichen Wahrnehmung. Ich vermute, daß er das primär meinte.--
Qui tacet consentire videtur!blacklebaron
3. Schon mal was vom Reziprokitätsprinzip gehört? Mir wirfst Du rhetorische Tricks vor und bedienst Dich Ihrer selbst recht häufig: Bespiel aus deinem letzten Post: „wir wissen, dass alkoholsucht […] WIR? WISSEN? Du versuchst mir diese Prämisse mit unterzuschieben und das lasse ich nicht so ohne weiteres mit mir machen. Und wenn die Prämissen schon unbelegt sind, dann wird es der Argumentationsstrang erst recht. Und diese Unterstelleungen habe ich Dir nicht nur einmal naufgezeigt…
Und von den wiederkehrenden persönlichen Schmähungen à la „ahhahahahaha, so einen blödsinn“ lese ich sehr häufig bei Dir. Kein Zeichen gereiften Diskursverhaltens.
Und warum schweift man vom Thema ab, wenn man über die Qualität von Drogen redet?als ich schrieb „wir wissen, dass alkoholsucht…“ bin ich natürlich davon ausgegangen, dass du dir wenigstens die mühe gemacht hast danach zu googeln, oder jemanden dazu zu befragen. dass cannabisabhängigkeit weniger dramatisch (wenn auch durchaus ein problem!) ist als alkoholabhängigkeit ist wird eigentlich nirgendwo bestritten, ich habe nicht eine einzige quelle gefunden die das gegenteil behauptet – ich bin natürlich ganz ohr.
blacklebaron
4.
a.Das Frankreich der französischen Revolution ist nicht mit unserem heutigen Deutschland vergleichbar. Und der Staat hat also Deiner Meinung nach nicht die Aufgabe, die Menschen auch vor sich selbst zu schützen? Klasse, dann fliegen wir zukünftig Bürger in Gefahr nicht mehr aus Krisengebieten, Entfernen die Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Straßen (sollen sie sich halt totfahren), und sparen uns das ganze Sozialversicherungssystem und den Generationenvertrag, sollen die doch sehen, wie die im Notfall klar kommen. Hobbes und Rousseau applaudieren Dir vielleicht.
b. Dein „Nazi-Gegenargument“ schießt voll am Ziel vorbei. Die tatsächlichen Folgen für die Gesamtheit sind im Rahmen dieser Diskussion irrelevant. Es geht darum, dass man etwas für das Volk erreichen wollte (Intention) und sich dazu aller Mittel bedient hat, einschließlich dem Mord an Wehrlosen, weil sie vermeintlich das Wohl der Masse beeinträchtigen. Und denen soll keine Fürsorge zuteil werden?die erklärung der menschenreichte habe ich gewählt, weil es dort besonders schön explizit drinsteht –
wenn du ein beispiel dafür möchtest, dass dieses prinzip auch in deutschland angewendet wird, kannst du in dieser presseaussendung des bvg nachlesen, in der der bvg-vizepräsident schreibt (zwar geht es hier nicht um drogen, aber der satz ist davon auch unabhängig):Das Strafrecht wird als „ultima ratio“ des Rechtsgüterschutzes eingesetzt, wenn ein bestimmtes Verhalten über sein Verbotensein hinaus in besonderer Weise sozialschädlich und für das geordnete Zusammenleben der Menschen unerträglich, seine Verhinderung daher besonders dringlich ist.
außerdem gilt grundsätzlich, und das ist besonders wichtig, dass der gesetzgeber RECHTFERTIGEN MUSS, warum er in die allgemeine handlungsfreiheit eingreifen möchte.
ad b,
es waren aber auch nicht nur die tatsächlichen folgen für die gesellschaft schädlich, sondern bereits die abzusehenden folgen – es handelte sich nicht um eine art unfall, sondern es ist passiert was man erreichen wollte: nämlich dass unschuldige leute umgebracht wurden. das ist in höchstem maße gesellschaftsschädlich, nur hatten die nazis ein komplett verzerrtes bild davon, was für die gesellschaft gut oder schlecht ist. dass die nazis dachten, dass sie tun mussten was für die gesellschaft am besten ist, war NICHT das problem – das problem (oder jedenfalls eines der probleme) war, dass sie sich einbildeten dass das umbringen von unschuldigen der gesellschaft etwas gutes tut.blacklebaron
5.
Der Medikamentenmarkt funktioniert auch nur leidlich. Ich gebe zu, ich bin jetzt zu faul, die Zahlen rauszusuchen, aber Medikamentenabhängigkeit wird oft genug als eine der, wenn nicht die, häufigste Abhängigkeitsform bezeichnet. Warum soll man den Markt also mit weiteren Stoffen befeuern ohne medizinische Indikation? In Deutschland macht man doch augenblicklich das Gegenteil, man versucht derzeit, viele Medikamente vom Markt zu nehmen – hauptsächlich wegen Preistreiberei und zweifelhafter Qualität / Wirksamkeit. Und der Schattenmarkt existiert weiterhin, brauchst ja nur mal in deinen E-Mail-Spamfilter zu schauen. Werden doch genug Pillchen und Pülverchen zum Abnehmen oder zur Schwanzvergrößerung feilgeboten. Und das soll bei anderen Drogen nun großartig anders sein?du lenkst wieder vom thema ab: es ging um die qualität der erhältlichen medikamente, nicht um die frage ob sie abhängig machen. es war jedem von uns klar, dass in medikamenten die man in der apotheke kaufen kann mehr oder weniger genau die menge an wirkstoff drin ist, die draufsteht, sie also in dieser hinsicht „gute qualität“ haben – ob und wie stark sie abhängig machen, hat damit nix zu tun. es gibt auch heroin von hoher qualität, und sogar VX von hoher qualität, ob das gesund ist, ist hierfür komplett nebensächlich – aber das wusstest du natürlich.
was den schattenmarkt für diverse arzneimittel angeht: ja es gibt ihn, und ja er ist ein problem – aber ein reiner schwarzmarkt ist viel schlimmer, weil er jeden zwingt, der gewisse produkte haben will auf ihn zurückzugreifen.
blacklebaron
Handlungen haben allgemein, wenn Du nicht grad Eremit bist, fast immer einen Auswirkungen auf Dritte. Und weil man sich ein paar Fälle konstruieren kann, in denen die Auswirkungen für Dritte gering sind, soll man nun das Einzelinteresse „Rausch“ oder „verändertes Realitätskonstrukt“ dem Sicherheitsinteresse der anderen Menschen unterordnen? Ich finde das egomanisch – vergleiche auch Punkt 1.wenn man argumentieren könnte, dass die einnahme von (zb.) marihuana ein ernsthaftes risiko für dritte darstellen würde, wäre das sogar ein sehr guter rechtfertigungsgrund für ein verbot – nur stimmt das halt nicht. gerade bei alkohol ist die gefährdung dritter (und während des rausches auch die selbstgefährdung) sehr hoch, was dich auch nicht im geringsten überraschen sollte. wir alle kennen bekiffte, wir alle kennen angesoffene. welche sind denn aggressiver, enthemmter und unvorsichtiger?
blacklebaron
Weil wir in einer Demokratie leben?! Die Mehrheit will das halt so, ob man das nun gut und vernünftig findet.
NEIN, nicht alles was die mehrheit will, wird auch gesetz. damit man jemandem etwas verbieten darf ist viel mehr als eine politische mehrheit notwendig – verbote müssen verhältnismäßig sein, müssen den geeigneten zweck erreichen können, müssen das mildeste mittel sein um diesen zweck zu erreichen usw.
Endlich da und funktioniert besser als ich dachte!
Gibts hier sonst noch ein paar Verdampfer?--
Xere0Xaos
Endlich da und funktioniert besser als ich dachte!
Gibts hier sonst noch ein paar Verdampfer?Sieht geil aus 😮 Ich hab so nen billig Vapo. Finde Dampf inhalieren sehr angenehm.
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DeconstructionSieht geil aus 😮 Ich hab so nen billig Vapo. Finde Dampf inhalieren sehr angenehm.
Der Vapman kostet 110 Euronen, wird aber auch in der Schweiz handgefertigt.
http://www.youtube.com/watch?v=3cJsIdi-lXMWelchen Billig-Vapo hast du denn?
Mit genügend Geld kauf ich mir vllt noch den großen Bruder^^
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Welchen Billig-Vapo hast du denn?
So eine heiße Schnitte :lol:;
Wieso sparst nicht für nen Volcano? Soll ja der Endboss unter den Vapos sein.^^
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Deconstruction
Wieso sparst nicht für nen Volcano? Soll ja der Endboss unter den Vapos sein.^^Vom Valcano bekommt man so ein furchtbares „Krankenhaus-Feeling“, da gefällt mir das Buchenholz schon viel mehr. Der Element Vaporizer spielt auch von der Qualität her im Spitzenfeld mit. Man kann zwar die Temperatur nicht ganz prefekt auf verschiedene Käuter einstellen. Aber es kommt ja eh meistens nur eines rein^^
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Xere0XaosVom Valcano bekommt man so ein furchtbares „Krankenhaus-Feeling“, da gefällt mir das Buchenholz schon viel mehr. Der Element Vaporizer spielt auch von der Qualität her im Spitzenfeld mit. Man kann zwar die Temperatur nicht ganz prefekt auf verschiedene Käuter einstellen. Aber es kommt ja eh meistens nur eines rein^^
Welches nur? :haha:
Sobald ich Geld habe werde ich mir wohl auch etwas in der Preisklasse zulegen. Pfeife/Bong macht zwar mehr Spaß zu rauchen, auf Dauer aber einfach zu ungesund.
Falls es uns mal irgendwann auf ein Forentreffen verschlägt lad ich dich mal ein 🙂
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DeconstructionWelches nur? :haha:
Sobald ich Geld habe werde ich mir wohl auch etwas in der Preisklasse zulegen. Pfeife/Bong macht zwar mehr Spaß zu rauchen, auf Dauer aber einfach zu ungesund.
Falls es uns mal irgendwann auf ein Forentreffen verschlägt lad ich dich mal ein 🙂
Da Buddha und De Verdamper sollen auch ziemlich gut , aber ich will eben kein Teil was aussieht wie ein Beatmungsgerät :haha:
Und für den Flash gitbs ja noch den Gravity Bong^^Keine Ahnung ob ich mal auf ein Forentreffen fahre, aber danke für die Einladung 🙂
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Xere0XaosDa Buddha und De Verdamper sollen auch ziemlich gut , aber ich will eben kein Teil was aussieht wie ein Beatmungsgerät :haha:
Und für den Flash gitbs ja noch den Gravity Bong^^Keine Ahnung ob ich mal auf ein Forentreffen fahre, aber danke für die Einladung 🙂
Gravity Bong? Sagt mir nichts ^^
Mein Modelabel startet nächste Woche, bin dann wahrscheinlich auf verschiedenen Festivals anzutreffen. 🙂
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DeconstructionGravity Bong? Sagt mir nichts ^^
Mein Modelabel startet nächste Woche, bin dann wahrscheinlich auf verschiedenen Festivals anzutreffen. 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=7FUORZVtfCw
Modelabel??
Lass mich raten, du bist das einzige Model :haha:
Gibts da sonst schon infos??--
Ach.. Sag doch „Eimer rauchen“ , dann weiß ich auch, was gemeint ist.^^
Das schmeckt aber nicht gut.^^Nö, geht ja nicht um mich, die Leute sollen ja die Shirts kaufen und nicht mich angucken 😀
Nächste Woche geht der Shop an den Start. Überraschung, die Designs haben die Thematik „Drogen“ :>
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