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abrakadabranein, ich meine das ganz ernst. was mich angeht: ja, ich habe freude an intellektuellen tätigkeiten, sehr großes sogar. der punkt ist: wäre ich ein klon eines epislon-minus, der während seiner erschaffung den richtigen chemikalien ausgesetzt war, und als kleinstkind die richtige propaganda aufgenommen hat, hätte ich nach derartigen dingen kein verlangen. „ich“ würde auf die weise, auf die ich es jetzt tue, gar nicht existieren, könnte mich also nicht über die absolute sinnlosigkeit meines daseins als epsilon-minus grämen.
ich finde die gesellschaft, so wie sie beschrieben wird, ziemlich gut – viel besser als unsere. ich würde zwar dort nicht leben wollen oder können, aber mich würde es auch nicht geben, sondern jemanden der sehr wohl dort leben will, und dem das ungeheure freude bereitet.edit: welche beschreibungen hast du denn besonders furchtbar gefunden? ich fand das ganze eigentlich recht human, vor allem das mit den inseln, auf die jene gehen können, die in der brave new world nicht leben wollen.
Ich kann deinen Standpunkt durchaus nachvollziehen, mich würde aber interessieren: findest du die beschriebene Gesellschaft nur als utopisches Konstrukt gut, oder würdest du dir eine reale Entwicklung unserer Gesellschaft hin zu einer Brave New World-ähnlichen Gesellschaft wünschen? Außerdem frage ich mich, ob du nicht einige Zweifel hegst, ob das vom Menschen empfundene „Glück“ so einfach auf andere Lebensformen übertragbar ist. Sind Epsilons die glücklichsten Wesen, die man sich vorstellen kann? Macht die Tatsache, dass sie nach ihren Möglichkeiten ein vollkommen glückliches Leben leben, dieses Leben lebenswerter als unser Leben, das zwar von größerem Leid durchzogen ist, das aber auch, so könnte man sagen (ich will mich dem nicht anschließen, da ich das Ganze noch nicht wirklich durchdrungen habe bzw. mir nicht sicher bin), mit größerem Glück ausgestattet ist? Du wirst darauf wohl antworten, dass es lediglich aus meiner Perspektive nicht lebenswert erscheint, während es, wäre ich ein Epsilon, mir egal wäre. Aber ich frage mich halt, ob dein Ziel, also die Maximierung des Glücks, nicht durch unsere Lebensform besser verwirklicht werden kann. Klar, „Leid“ empfindet in der Brave New World niemand so richtig, aber ist das Glück, das wir empfinden, nicht in gewisser Weise mehr wert als das Glück, das ein Epsilon empfindet? Da kann man natürlich erneut erwidern, dass die Brave New World den Präferenzen ihrer Bewohner eher bzw. bezogen auf die Individuen in größerer Zahl gerecht wird, als das unsere Welt tut, aber könntest du vielleicht noch mal genauer darlegen, was die Brave New World in deinen Augen besser macht und warum du die beiden Gesellschaftsformen nicht schlichtweg gleich gut findest?
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last.fmHighlights von metal-hammer.desorry für die späte antwort:
es ist offensichtlich, dass intellektuelle tätigkeiten mit großen freunden verbunden sein können – freuden, die jenen nicht zugänglich sind, die nicht über ausreichenden intellekt (wie zb. epsilons) verfügen. insofern ist deine frage sehr berechtigt, und ich habe sie mir schon selbst gestellt, und versucht die antwort zu finden. ich bin zum „ergebnis“ gekommen, dass der vorteil an, nennen wir es „komplexere freuden“, hauptsächlich in ihrere größeren nachhaltigkeit liegen, nicht in ihrer intensität. ich kenne zb. das gefühl einen mathematischen beweis gefunden, oder endlich niedergeschrieben, zu haben, und ich empfinde es als etwas sehr erfüllendes und lang anhaltendes. ich denke jedoch nicht, dass komplexe freuden, so weit sie mir zugänglich sind, in ihrer intensität stärker sind als einfachere – wie zb. sex, das konsumieren von drogen, das bestaunen von schönen sachen (ich tauche sehr gerne, und das gefühl zb. einen wal zu sehen, ist unglaublich), oder das erzielen sportlicher erfolge (tore schießen beim fußball, trys legen beim rugby etc.). ich kann nicht behaupten, dass intellektuelle freuden in mir ein intensiveres glücksgefühl erzeugen, als letzgenannte, jedenfalls so weit ich mich selbst einschätzen kann – sie halten nur länger an. ich habe auch mal mit einem ex heroinjunkie gesprochen, der mir sagte, dass nichts das er jemals erlebte, so schön sei wie heroin zu nehmen.Die leute aus brave new world haben aber das problem der kurzzeitigkeit der einfachen freuden nicht – sie haben dauernd soma, sex und manipulierte gehirne, und empfinden, so stelle ich mir jedenfalls brave new world vor, diese einfachen freuden fast dauernd – also haben sie insgesamt mehr freude als ich, oder sonst jemand in unserer gesellschaft.
was die frage, ob ich mir eine brave new world ähnliche gesellschaft politisch wünschen würde: wenn ich die macht hätte, unsere welt in die brave new world zu verwandeln, würde ich es tun. ich weiß aber, dass solche macht niemand hat, weil wir technisch noch nicht weit genug sind. wir haben kein soma (jedenfalls wüsste ich nicht, welche droge in frage käme), keine hinreichend gute gentechnik, nicht genug loyale leute die das durchziehen würden, keine gedankenmanipulation etc – und alles das bräuchte man, um brave new world zu erschaffen. ich denke nicht, dass man sich schrittweise auf sowas hinentwickeln kann, jedenfalls nicht über einen gewissen grad hinaus. alles oder nichts.
edit: wenn es etwas wie „anti brave new world“ gäbe, in dem die leute alle hauptsächlich intellektuelle freuden empfinden, und damit glücklicher wären, oder mindestens gleich glücklich, wie die leute in brave new world, hätte ich dagegen natürlich gar nichts.
abrakadabrasorry für die späte antwort:
es ist offensichtlich, dass intellektuelle tätigkeiten mit großen freunden verbunden sein können – freuden, die jenen nicht zugänglich sind, die nicht über ausreichenden intellekt (wie zb. epsilons) verfügen. insofern ist deine frage sehr berechtigt, und ich habe sie mir schon selbst gestellt, und versucht die antwort zu finden. ich bin zum „ergebnis“ gekommen, dass der vorteil an, nennen wir es „komplexere freuden“, hauptsächlich in ihrere größeren nachhaltigkeit liegen, nicht in ihrer intensität. ich kenne zb. das gefühl einen mathematischen beweis gefunden, oder endlich niedergeschrieben, zu haben, und ich empfinde es als etwas sehr erfüllendes und lang anhaltendes. ich denke jedoch nicht, dass komplexe freuden, so weit sie mir zugänglich sind, in ihrer intensität stärker sind als einfachere – wie zb. sex, das konsumieren von drogen, das bestaunen von schönen sachen (ich tauche sehr gerne, und das gefühl zb. einen wal zu sehen, ist unglaublich), oder das erzielen sportlicher erfolge (tore schießen beim fußball, trys legen beim rugby etc.). ich kann nicht behaupten, dass intellektuelle freuden in mir ein intensiveres glücksgefühl erzeugen, als letzgenannte, jedenfalls so weit ich mich selbst einschätzen kann – sie halten nur länger an. ich habe auch mal mit einem ex heroinjunkie gesprochen, der mir sagte, dass nichts das er jemals erlebte, so schön sei wie heroin zu nehmen.Die leute aus brave new world haben aber das problem der kurzzeitigkeit der einfachen freuden nicht – sie haben dauernd soma, sex und manipulierte gehirne, und empfinden, so stelle ich mir jedenfalls brave new world vor, diese einfachen freuden fast dauernd – also haben sie insgesamt mehr freude als ich, oder sonst jemand in unserer gesellschaft.
was die frage, ob ich mir eine brave new world ähnliche gesellschaft politisch wünschen würde: wenn ich die macht hätte, unsere welt in die brave new world zu verwandeln, würde ich es tun. ich weiß aber, dass solche macht niemand hat, weil wir technisch noch nicht weit genug sind. wir haben kein soma (jedenfalls wüsste ich nicht, welche droge in frage käme), keine hinreichend gute gentechnik, nicht genug loyale leute die das durchziehen würden, keine gedankenmanipulation etc – und alles das bräuchte man, um brave new world zu erschaffen. ich denke nicht, dass man sich schrittweise auf sowas hinentwickeln kann, jedenfalls nicht über einen gewissen grad hinaus. alles oder nichts.
edit: wenn es etwas wie „anti brave new world“ gäbe, in dem die leute alle hauptsächlich intellektuelle freuden empfinden, und damit glücklicher wären, oder mindestens gleich glücklich, wie die leute in brave new world, hätte ich dagegen natürlich gar nichts.
Ich stimme dir darin zu, dass sich „intellektuelle Glücksgefühle“ und solche, die in ihrem Zustandekommen als „einfacher“ bzw. „weniger anspruchsvoll“ bezeichnet werden können, in ihrer Intensität (nach deiner Definition) prinzipiell nicht unterschieden – zumindest empfinde auch ich das so. Auch die Argumentation mit der größeren Nachhaltigkeit finde ich durchaus nachvollziehbar. Allerdings ging es mir nicht wirklich um die Unterschiede zwischen intellektuellen und einfachen Freuden, sondern um die Auswirkungen, welche die Beschaffenheit des menschlichen Wesens auf die jeweilige Art der Glücksempfindung hat. Man könnte ja z.B. argumentieren, dass auch die „einfacheren“, vom Menschen empfundenen Freuden etwas höherwertiges darstellen als z.B. einfache, von den Epsilons empfundene Freuden, da jene zumindest immer im Kontext des menschlichen intellektuellen Vermögens bzw. des omnipräsenten Bewusstseins der Freiheit stehen (bzw. empfunden werden), während den Epsilons das verwehrt bleibt. Da du ja auch Unterschiede in den unterschiedlichen Glücksempfindungen der verschiedenen „Spezies“ erkennst, müsste diese Argumentation eigentlich auch für dich nachvollziehbar sein. Insofern finde ich es auch fraglich, ob die Gleicheit in der Intensität von Glücksempfindungen bezogen auf „höhere“ und „niedere“ „Auslöser“ so einfach auf andere Spezies übertragbar ist. Zwar besteht sie innerhalb der menschlichen Rasse, allerdings wage ich zu bezweifeln, dass ein Epsilon bzw. ein Wesen, das in seinem Bewusstseinsgrad noch weiter eingeschränkt ist, seine „Freuden“, seien es die intellektuell komplexesten, zu denen es fähig ist, oder eben die am wenigsten „anspruchsvollen Freuden“, in ihrer Intensität auf die gleiche Weise erlebt, wie ein Mensch das tut (auch hier egal, ob es intellektuelle oder einfache Freuden sind (das mit dem Kontext, in dem diese stehen, habe ich ja schon oben geschrieben). Da kommt es halt darauf an, ob man bspw. die Nachhaltigkeit ebenfalls in die Qualität der Intensität mit einbezieht. Bspw. denke ich, dass ein Kleinkind seine jeweiligen Leiden und Freuden auch mit einer ungeheuren Intensität erlebt (nicht umsonst bringt es diese ja auch hinreichend zum Ausdruck), allerdings erkenne ich durchaus einen großen Unterschied in dem Glück, das ich als kleines Kind empfunden habe und dem, welches ich jetzt empfinde und wenn man mich fragen würde, was ich vorzöge, wenn ich frei wählen dürfte, würde ich mich wohl definitiv für den jetzigen Zustand entscheiden, obwohl ich, würde ich mal behaupten, in meiner frühen Kindheit zeitlich gemessen mehr Glück empfunden habe als z.B. momentan. Insofern würde es mich interessieren, ob du eine (absolut sichere) „Kinderspielplatz-Gesellschaft“, in der nur Kinder existieren, die allesamt fortwährend fröhlich sind, unserer Gesellschaft vorziehen würdest (ich gehe mal davon aus, da es ja von der BNW nicht allzu weit entfernt ist). Ich für meinen Teil bin mir zumindest nicht sicher, ob die dem Menschen eigenen Fähigkeiten zur Freude wegen ihrer speziellen Beschaffenheit es nicht vielleicht doch wert sind, das viele Leid unserer Welt (verglichen mit der Kinder-Welt) in Kauf zu nehmen.
Zur Umwandlung: ich glaube nicht, dass ich, würde ich über die BNW genauso denken wie du, den Mut aufbrächte, einen Versuch zur Umwandlung in eine BNW zu unternehmen. Erstens wäre ich mir nicht sicher, ob der riesige Schrecken, den der Großteil der Menschheit wohl aufgrund der „drohenden“ Gesellschaftsform empfände (und das wäre wohl so, insbesondere wenn man wie du eine Alles-oder-Nichts-Herangehensweise anstreben würde), verglichen mit der vermeintlichen Verbesserung in der Zukunft nicht zu schwer wöge. Und zweitens wäre mir einfach die Ungewissheit, ob das angestrebte System in der Zukunft immerzu am Leben erhalten werden könnte, zu groß, da man letztendlich nie sicher sein kann, ob eine Gesellschaftsform sich am Ende nicht doch in eine vollkommen andere Richtung als die beabsichtigte entwickelt.
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last.fmIst jetzt nicht mein Standpunkt zur Diskussion (ich habe keinen…kann mich nur daran erinnern, dass ich BNW damals irgendwie reaktionär und sexualitätsfeindlich fand), aber: Was tun mit dem Problem der Abstumpfung/Gewöhnung an die Dosis? Die „intellektuellen“ Freuden haben ja den Vorteil, dass man bei deren Erfüllung nicht so schnell mit dem Kopf an die Decke stößt, viele der „einfachen“ sind aber nur begrenzt steigerbar.
@topic: Nach längerer Unterbrechung durch anderes Zeug (Poetry Slam-Anthologien funktionieren nur bedingt) „Nachhinein“ von Lisa Kränzler ausgelesen. Irgendwie nicht gut. Die brillanten Bruchstücke, die mich angefixt haben, bleiben brillant, drumherum wird’s aber unangenehm grobschlächtig und pathetisch. Kalte, künstliche, abgehobene Sprache. Vielleicht ein Stilmittel, aber wenn, dann ein überstrapaziertes.
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trying to leave [COLOR=#808080]a mark more permanent than myself[/COLOR]BNW fandest du sexualitätsfeindlich? die bewohner in bnw haben oft sex, mit wem sie wollen, und das wird sogar von der regierung offiziell gutgeheißen. ich kann darin nichts sexualitätsfeindliches erkennen, sorry.
was das problem der abstumpfung betrifft: wie im buch beschrieben, erzeugt soma keine „gewöhnung“ is ist einfach immer super.
abrakadabraBNW fandest du sexualitätsfeindlich? die bewohner in bnw haben oft sex, mit wem sie wollen, und das wird sogar von der regierung offiziell gutgeheißen. ich kann darin nichts sexualitätsfeindliches erkennen, sorry.
Ich habe das Buch als eine Satire, die Darstellung der Sexualität also als eine Art Überidentifikation gelesen. Im Zusammenhang mit den anderen halbwegs verstörenden Gepflogenheiten der BNW bekommt die Tatsache, dass die Bewohner der BNW oft und mit wem auch immer Sex haben, einen für mich etwas ekligen Nachgeschmack.
abrakadabrawas das problem der abstumpfung betrifft: wie im buch beschrieben, erzeugt soma keine „gewöhnung“ is ist einfach immer super.
Hurra! Studiert hier jemand Chemie und könnte das mal eben erfinden?
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trying to leave [COLOR=#808080]a mark more permanent than myself[/COLOR]es ist also schlecht in büchern über dinge zu schreiben, die es nicht gibt? ich verstehe deine kritik nicht, sorry.
wenn du einen schlechten „nachgeschmack“ dabei hast, wenn die leute ihre sexualität ganz nach laune ausleben, scheint mir am ehesten, dass du diejenige mit einer sexualitätsfeindlichen einstellung bist. sexuell übertragbare krankheiten gibt es in BNW nämlich nicht.
schade, dass roy nicht hier ist, ich hätte gerne seine meinung zu dem ganzen thma gehört, haha.abrakadabraes ist also schlecht in büchern über dinge zu schreiben, die es nicht gibt? ich verstehe deine kritik nicht, sorry.
wenn du einen schlechten „nachgeschmack“ dabei hast, wenn die leute ihre sexualität ganz nach laune ausleben, scheint mir am ehesten, dass du diejenige mit einer sexualitätsfeindlichen einstellung bist. sexuell übertragbare krankheiten gibt es in BNW nämlich nicht.
Ich meinte, dass Sexualität in dem Buch befremdlich negativ dargestellt wird, so man es als eine Satire betrachtet und davon ausgeht, dass der Autor selbst eine komplett andere Weltanschauung vertritt, als er im Buch darstellt.
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trying to leave [COLOR=#808080]a mark more permanent than myself[/COLOR]achso, das hat halt nichts mit der diskussion zu tun. diesen eindruck hatte ich beim lesen übrigens auch, aber ich könnte mir auch einen anderen grund vorstellen, aus dem der der autor das so rüberkommen ließ: es ist eben das komplette gegenteil der christlich-purtanistischen gesellschaft, die sich wohl einige in aldous huxleys gegenwart in amerika damals gewünscht hatten.
edit: ich habe gerade nach zitaten von ihm über sexualität gesucht. gefunden habe ich:
“ For myself as, no doubt, for most of my contemporaries, the philosophy of meaninglessness was essentially an instrument of liberation. The liberation we desired was simultaneously liberation from a certain political and economic system and liberation from a certain system of morality. We objected to the morality because it interfered with our sexual freedom;[… ]The Victorian passion for respectability was, however, so great that, during the period when they were formulated, neither Positivism nor Darwinism was used as a justification for sexual indulgence. “
Eindeutig nicht sexualitätsfeindlich, wenn du mich fragst. auch die dieses hier ist recht klar, besonders wenn man sie in ihrem historischen kontext sieht:
„It is only when it takes the form of physical addiction that sex is evil. It is also evil when it manifests itself as a way of satisfying the lust for power or the climber’s craving for position and social distinction.“
Hoffe, das das richtig gut wird. Grad diese neuzeitliche Irak- Thematik interessiert mich. Warum? Wozu? und Wieso diese Ereignisse stattgefunden haben?
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Vorgestern ausgelesen und überhaupt icht begeistert. Keine Ahnung, was die Intention des Autors gewesen ist … aber bestimmt nicht, dass mir Mr. Springsteen danach total unsympathisch ist. Auf knapp 600 Seiten wird immer wieder darauf verweisen, was für eine ach so harte Kindheit Bruce gehabt hat. Ja und … ist das ein Grund für 60 Jahre Egotrip??? Fazit zum Werk von Carline: Wer mit seinem Werk gerne Emotionen erreichen möchte, sollte selber nicht völlig emotionslos schreiben.
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"Wäre Hertha BSC ein Yoga-Verein, hier wär alles blau-weiß." "Ask not what you can do for your country. Ask what's for lunch." Den Arm aus dem Fenster, das Radio voll an, draußen hängt ein Fuchsschwanz dran...
Seite 46 bisher, gefällt mir gut.
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