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MetalEschiDu kennst die Unterschiede des zwischenmenschlichen Zusammenlebens in der christlichen Welt und der nichtchristlichen. Menschenrechtsverständnis etc. Doch, das trau ich dir zu.
Naja, im nichtchristlichen Raum ist die Gesellschaftsentwicklung halt meist noch einige hundert Jahre (oder sogar noch mehr) zurück. Und man mag garnicht drüber nachdenken wie weit man hier eventuell wäre, wenn das Christentum nicht plötzlich das Mittelalter eingeläutet hätte…
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Support the dying cult of underground metal! Stay black and brutal forever! If it was not for my parents I would have tried to kill myself before Instead i listend to Slayer and dreamt on A world without war is like a city without whoresHighlights von metal-hammer.deMetalEschiDu kennst die Unterschiede des zwischenmenschlichen Zusammenlebens in der christlichen Welt und der nichtchristlichen. Menschenrechtsverständnis etc. Doch, das trau ich dir zu.
dafür ist sicher zu einem verdammt großen teil die aufklärung verantwortlich, und wie du bestimmt weißt, war die nicht gerade eine besonders religiöse strömung.
Gut, meine versammelten Herren, als erstes:
„Die Wissenschaft und ihre Lehre ist frei“. Damit ist blankes Kosten/Nutzen-Rechnen schon mal völlig außen vor. Nur weil die Theologie für ein PERSÖNLICHES Weltbild anscheinend keinen erkenntlichen Nutzen bringt, heißt dass noch lange nicht, dass sie wirklich unnütz ist. Wer hat denn die gesamten Texte des 2. VatikanischenKonzils ausformuliert und erdacht; eines Konzils, dessen Wirken ja wohl nicht bestritten werden kann? Die Herren von der Dogmatik, unter anderem ein gewisser junger Theologe namens Josef Ratzinger, der, rein fachlich gesehen, JOhannes XXIII. bei Weitem überragt.
Weitere Erkenntnisse, weiterer Nutzen: Die Kirchenhistoriker erleuchten die Geschichte, die Exegeten erforschen eingehend Text und Geschichte des größten literarischen Werkes der Menschheitsgeschichte, die Pastoraltheologen erforschen das Glaubensvolk an sich…..ja, natürlich kann das auch von anderen Disziplinen abgedeckt werde. Aber, jetzt ehrlich: Das Christentum ist nicht mehr das Christentum der Urgemeinde, es besteht nicht aus kleinen Grüppchen, die Sonntags in einer Höhle singen und sich freuen. Die größten Geister der Antike, des Mittelalters und der Neuzeit sind mit den Mitteln des Verstandes und der Philosophie an den neuen Glauben herangeganen, haben Fragen gestellt, Systeme entwickelt, Dogmen verabschiedet; alles war nötig um aus einem Funken ein Feuer zu machen (Gott, wie pathetisch!). Die Theologie ist aus der Geistesgeschichte nicht wegzudenken, natürlich hat sie ihren Platz verdient.
Welchen effektiven Nutzen hat Philosophie? Welchen Literaturwissenschaft? Kunstgeschichte? Assyriologie?
Die Wissenschaft kann es sich nicht leisten, nur danach bemessen zu werden, was sie einigen Geschmackszensoren bringt.Zweiter Punkt: Tordi, klar kann das alles auch von nicht-kirchlichen Institutionen übernommen werden und damit die Kirche unnötig werden, wenn du die Kirche als reinen Sozialverein betrachtest. Hier geht es aber um Transzendenz und Glauben. Der wird nicht mit kleinen Geldspenden für Bauern in Afrika befriedigt. Leider wird die Kirche heutzutage nur mehr auf ihre sozialen Engagements reduziert. Eigentlich ein unhaltbarer Zustand, denn es geht nicht um Bäuche, sondern Seelen.
En Wort zur Aufklärung: Hier ist auch nicht alles Gold, was glänzt. Der radikale Vernunftsprimat ist ebenso ein Irrläufer wie ein rein mysthisches Weltbild.
Ein Wort zum säkularen Staat: Völlige Säkularität ist ein Wunschtraum, der Mensch und Bürger ist nicht streng geteilt in einen öffentlichen, politischen und einen privaten, religiösen Raum; beides vermischt und ergänzt sich.
Sie dir doch die Türkei an: Was ist von Atatürk geblieben? Das Volk drängt nach seiner Religion, wenn die Armee als Hüterin der alten, kemalistischen Ordnung nicht ab und zu die Macht übernehmen würde, sähe es noch ganz anders aus!
Und Hospize als Sterbehallen zu bezeichnen ist geschmackloser Unsinn.--
Oberste moralische Instanz des Forums. Kaiser von Europa und Imperator des Forums. Unterwerft euch, hopp hopp!UlverRoy hat recht, alle Anderen keine Ahnung.
Roy Black Metal Der radikale Vernunftsprimat ist ebenso ein Irrläufer wie ein rein mysthisches Weltbild.
warum sollte eine „mischung“ besser sein, als ein weltbild, in welchem mystik etc. nicht existieren?
the4xeeffectwarum sollte eine „mischung“ besser sein, als ein weltbild, in welchem mystik etc. nicht existieren?
Weil der Mensch mehr ist als pure Logik. Weil dein Verhalten, dieine Entscheidungen, dein Weltbild und dein Leben mitneichten allein von der Vernunft diktiert werden. Vernunft ist nur eine Seite der Medaille. Der Mensch ist aus Transzendenz hin ausgerichtet. Was haben denn die revolutionären Franzosen gemacht? Die Vernunft als Ersatz, als Quasi-Göttin inthronisiert, die berühmte Statue der „Göttin Vernunft“ ist nur ein sichtbares Zeichen.
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Oberste moralische Instanz des Forums. Kaiser von Europa und Imperator des Forums. Unterwerft euch, hopp hopp!UlverRoy hat recht, alle Anderen keine Ahnung.
Roy Black MetalWeil der Mensch mehr ist als pure Logik. Weil dein Verhalten, dieine Entscheidungen, dein Weltbild und dein Leben mitneichten allein von der Vernunft diktiert werden. Vernunft ist nur eine Seite der Medaille. Der Mensch ist aus Transzendenz hin ausgerichtet. Was haben denn die revolutionären Franzosen gemacht? Die Vernunft als Ersatz, als Quasi-Göttin inthronisiert, die berühmte Statue der „Göttin Vernunft“ ist nur ein sichtbares Zeichen.
Also mal abgesehen davon, dass der mensch so wie alles andere(vermutlich) ein verdammt kompliziert zusammenhängender haufen von quantenobjekten ist, versteh ich was du meinst mit „er ist mehr als pure logik“ – der mensch hat gefühle etc. – das gestehe ich dir natürlich zu. alles andere wäre auch schwachsinn.
Nun zu der sache mit dem Weltbild: Das Weltbild eines Menschen ist seine vorstellung davon, wie die Welt funktioniert. Dafür, dass man bei der erstellung dieses weltbildes auch nur einen einzigen augenblick auf logik verzichten sollte, kommt der forderung seine augen zu verschließen gleich. nur weil der mensch von natur aus (ja – vermutlich evolutionsbedingt) die eigenschaft hat, in dingen eine absicht erkennen zu wollen (das hat nen entscheidenden überlebensvorteil – man stelle sich einen menschen vor, der sich nicht die frage stellt, was ein tiger, der vor ihm steht denn will), heißt das noch LANGE nicht, dass auch wirklich in allem eine absicht, ein „sinn“ steht.
vielleicht führ ich das auch nochmal genauer aus.“Gut, meine versammelten Herren, als erstes:
„Die Wissenschaft und ihre Lehre ist frei“. Damit ist blankes Kosten/Nutzen-Rechnen schon mal völlig außen vor. Nur weil die Theologie für ein PERSÖNLICHES Weltbild anscheinend keinen erkenntlichen Nutzen bringt, heißt dass noch lange nicht, dass sie wirklich unnütz ist. Wer hat denn die gesamten Texte des 2. VatikanischenKonzils ausformuliert und erdacht; eines Konzils, dessen Wirken ja wohl nicht bestritten werden kann? Die Herren von der Dogmatik, unter anderem ein gewisser junger Theologe namens Josef Ratzinger, der, rein fachlich gesehen, JOhannes XXIII. bei Weitem überragt.So,
1. Die WISSENSCHAFT ist frei. aber Theologie verdient nicht die Anerkennung als solche.
2. Wiedermal schön ausgewichen, ich formuliere also spezifischer: welchen Nutzen im Sinne ihres eigenen Weltbildes beziehungsweise dessen ihrer Verfechter hat sie erbracht?
3. und noch ein echter RBM-baustein. „…dessen Wirken ja wohl nicht bestritten werden kann…“ Warum kann es nicht? Was hat es gebracht? Ist es doch nichts anderes als eine Reihe von internen Reformen der Katholiken und eine erklärung zur stärkung des Dialogs mit anderen Religionen, namlich der Protestanten. Fast könnte man den sogenannten Ökumenismus als eine Art Allianz wider den unglauben nennen…
“Weitere Erkenntnisse, weiterer Nutzen: Die Kirchenhistoriker erleuchten die Geschichte, die Exegeten erforschen eingehend Text und Geschichte des größten literarischen Werkes der Menschheitsgeschichte, die Pastoraltheologen erforschen das Glaubensvolk an sich…..ja, natürlich kann das auch von anderen Disziplinen abgedeckt werde. Aber, jetzt ehrlich: Das Christentum ist nicht mehr das Christentum der Urgemeinde, es besteht nicht aus kleinen Grüppchen, die Sonntags in einer Höhle singen und sich freuen. Die größten Geister der Antike, des Mittelalters und der Neuzeit sind mit den Mitteln des Verstandes und der Philosophie an den neuen Glauben herangeganen, haben Fragen gestellt, Systeme entwickelt, Dogmen verabschiedet; alles war nötig um aus einem Funken ein Feuer zu machen (Gott, wie pathetisch!). Die Theologie ist aus der Geistesgeschichte nicht wegzudenken, natürlich hat sie ihren Platz verdient.
weiter:
4. Die geschichte Erforschen ist der beruf der Geschichtswissenschaft – die Kirchenhistoriker (allein das Wort ist eine beleidigung meines Berufes) dienen einzig und allein dazu einen bestimmten Ideologischen Standpunkt zu stärken.
vergleichbar wäre die Gesachichtsauslegung im Sinne des Klassenkampfes.
Die Exegeten: Essentiell also „Ernste Bibelforscher“. Gut, sie lesen ihr heiliges Märchenbuch immer wieder und bilden sich ein darin neues zu entdecken. Schön für sie, rechtfertigt aber immernoch keine Staatlichen Gelder.
Die Pastoraltheologen erforschen das Glaubensvolk. Das WAS? Ach, die möglichkeiten zum Ausbau der Machtbasis durch Manipulation und Indoktrination, sag das doch gleich. Ich habe soweit nichts gesehen was einen Status als eigenständige Disziplin neben der Religionswissenschaft an sich rechtfertigen könnte. Vielleicht sollte der vatikan eine eigene Glaubensakademie eröffnen, so eine Art West Point für Rechtfertigungsexperten. Ich sehe es vor mir, „The class the cardinal’s hats fell on“5. Das Christentum mag bestehen aus was es will – was hat das mit der Materie zu tun um die wir hier streiten?
6. Sagt dir der Begriff Aufklärung etwas? Das Christentum in seiner größten Machtstellung liegt nicht von ungefähr deckungsgleich mit dem „finsteren Zeitalter“ Europas! Menschen wurden gefoltert und verbrannt weil sie die WAHRHEIT sagten! Galilei kennst du noch, oder? Der Funken von dem du redest wurde in der tat zur Flamme. Und mittlerweile droht sie euch zu verschlingen! Der Funke heisst Vernunft!
7. Oh, noch ein solcher Satz. Ich sehe allerdings nicht ganz warum dies so natürlich sein soll.
“Welchen effektiven Nutzen hat Philosophie? Welchen Literaturwissenschaft? Kunstgeschichte? Assyriologie?
Die Wissenschaft kann es sich nicht leisten, nur danach bemessen zu werden, was sie einigen Geschmackszensoren bringt.8. Philosophie? keinen. Sie führt sich selbst ad absurdum und das wieder und wieder. Jedoch greift sie die selben Fragen auf die die Religion meint beantworten zu können und erstrebt ein offenes Herangehen und eine fundierte Analyse ebendieser! Die anderen sind hier nicht gefragt und Thematisch völlig anders einzuordnen, wiedereinmal versuchst du abzulenken statt zu antworten. Feigling.
“Zweiter Punkt: Tordi, klar kann das alles auch von nicht-kirchlichen Institutionen übernommen werden und damit die Kirche unnötig werden, wenn du die Kirche als reinen Sozialverein betrachtest. Hier geht es aber um Transzendenz und Glauben. Der wird nicht mit kleinen Geldspenden für Bauern in Afrika befriedigt. Leider wird die Kirche heutzutage nur mehr auf ihre sozialen Engagements reduziert. Eigentlich ein unhaltbarer Zustand, denn es geht nicht um Bäuche, sondern Seelen.
En Wort zur Aufklärung: Hier ist auch nicht alles Gold, was glänzt. Der radikale Vernunftsprimat ist ebenso ein Irrläufer wie ein rein mysthisches Weltbild.9. Transzendenz und Glauben sind ÜBERFLÜSSIG und wie die geschichte zeigt SCHÄDLICH! Selbst die Philosophie ist nicht imstande das Sein auf mehr als das Dasein zu begründen. Wir sollten die religionen also nach ihrer einflussnahme auf dasselbe Analysieren. Da dies aber allzu negativ ausfallen würde hat man ja die sogenannte Seele erfunden. Glauben bedeutet doch nichts als eine Hypothese bilden. Die Sorte glauben die aber die religionen fordern, nämlich der trotz des zweifels, ist nichts als Fanatismus.
“Ein Wort zum säkularen Staat: Völlige Säkularität ist ein Wunschtraum, der Mensch und Bürger ist nicht streng geteilt in einen öffentlichen, politischen und einen privaten, religiösen Raum; beides vermischt und ergänzt sich.
Sie dir doch die Türkei an: Was ist von Atatürk geblieben? Das Volk drängt nach seiner Religion, wenn die Armee als Hüterin der alten, kemalistischen Ordnung nicht ab und zu die Macht übernehmen würde, sähe es noch ganz anders aus!
Und Hospize als Sterbehallen zu bezeichnen ist geschmackloser Unsinn.10. Nicht Säkular, laizistisch, du Wortverdreher. Der Staat kann ruhig religionen fördern – aber dann bitte alle gleichermaßen und nicht einzelne bevorzugend. Vorstellbar wäre eine Glaubenssteuer die nach prozentsatz der Anhängerschaft innerhalb der Bevölkerung gesplitted wird. Dann bauen wir bitte auch von 30 % der Gelder Forschungsstellen für Biologie und Physik, und ein paar Abtreibungscentren. Umwandlung von Baudenkmälern die von diesen geldern nicht zu unterhalten sind in Museen und Kunstcentren wäre auch etwas.
11. die Türkei: Schön dass du es erwähnst: die Lösung heisst Angst! Die menschen wenden sich hin zu den „alten Werten“ da sie Angst haben ohne sie nicht mehr ihre Taaten angemessen Rechtfertigen zu können. Klar, Angst und Dummheit waren stets feste Säulen im fundament jedes organisierten Glaubens.
Abschluss: wiedermal hast du NICHTS konkretes geliefert. Erst eine ansammlung von Scheinargumenten die leicht zu widerlegen waren und dann eine Aussage im stile von „man kann schliesslich nicht leugnen dass…“
Versuchs nocheinmal, vielleicht gelingt es dir doch noch.PS: es war mir zu bescheuert deine posts mit dem originalen farbton zu versehen – keine Ahnung was das eigendlich soll. Woch eine Art kruder Versuch der Individualisierung, wasweissich…
oh, hab etwas übersehen: Hospize. Auch diese müssen keineswegs von den Pfaffen verwaltet werden. Auch hier geht es mir nur um neutralität – keinerlei kritik am Konzeot der Sterbebegleitung intendiert. Vielleicht allerdings sollte man dort auch Sterbehilfe ermöglichen, hehehe.
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Of the gladest moments in human life, methinks is the departure upon a distant journey to unknown lands. -Sir Richard Francis Burton, 1856Tordenskjold
9. Transzendenz und Glauben sind ÜBERFLÜSSIG und wie die geschichte zeigt SCHÄDLICH! Selbst die Philosophie ist nicht imstande das Sein auf mehr als das Dasein zu begründen. Wir sollten die religionen also nach ihrer einflussnahme auf dasselbe Analysieren. Da dies aber allzu negativ ausfallen würde hat man ja die sogenannte Seele erfunden. Glauben bedeutet doch nichts als eine Hypothese bilden. Die Sorte glauben die aber die religionen fordern, nämlich der trotz des zweifels, ist nichts als Fanatismus.
die geschichte kann maximal zeigen, dass alle bisherigen formen des glaubens schädlich waren (was ich nicht verifizieren kann, und es schiert mich auch nicht), und nicht, dass glaube ansich schädlich ist. würde man irgendeinen ganz lieben rosa plüschglauben erfinden, wäre er womöglich keine bedrohung. was aber nicht heißt, dass er dann „wahrer“ wäre.
the4xeeffectdie geschichte kann maximal zeigen, dass alle bisherigen formen des glaubens schädlich waren (was ich nicht verifizieren kann, und es schiert mich auch nicht), und nicht, dass glaube ansich schädlich ist. würde man irgendeinen ganz lieben rosa plüschglauben erfinden, wäre er womöglich keine bedrohung. was aber nicht heißt, dass er dann „wahrer“ wäre.
du hast mich Missverstanden. Die Tätigkeit des glaubens an sich ist schädlich! Sie bedeutet einen Stillstand der Suche nach Erkenntnis! Und kommmir nicht mit der potentiellen unmöglichkeit einer solchen Erkenntnis – die möglichkeit einer solchenkann ebensowenig ausgeschlossen werden wie die unmöglichkeit derselben. Würden alle menschen plötzlich an irgendetwas glauben und sich nicht davon abwenden wäre das der tod allen Fortschritts.
Sonst war die Religion, ich gesteh’s, die Stütze des Staates; Aber jetzt ist der Staat Stütze der Religion.Berge versetzt der Glaube. Jawohl! Die schweren Probleme Löset der Glaube nicht auf, sondern verschiebt sie nur.
-Ludwig Feuerbach
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Of the gladest moments in human life, methinks is the departure upon a distant journey to unknown lands. -Sir Richard Francis Burton, 1856Tordenskjolddu hast mich Missverstanden. Die Tätigkeit des glaubens an sich ist schädlich!
DAS kann aber nicht die geschichte zeigen, sondern von mir aus die philosophie oder sonstne wissenschaft!
the4xeeffectDAS kann aber nicht die geschichte zeigen, sondern von mir aus die philosophie oder sonstne wissenschaft!
oh doch! Die herrschaft des Glaubens über die Entwicklung des menschlichen Geistes führte uns ins Mittelalter (nicht umsonst „The dark Ages“). man könnte höchstends argumentieren dass der ZWANG zum glauben hier ausschlaggebend war – doch glauben führt unweigerlich zu Fanatismus – und der führt zu besagtem Zwang.
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Of the gladest moments in human life, methinks is the departure upon a distant journey to unknown lands. -Sir Richard Francis Burton, 1856Tordenskjoldoh doch! Die herrschaft des Glaubens über die Entwicklung des menschlichen Geistes führte uns ins Mittelalter (nicht umsonst „The dark Ages“). man könnte höchstends argumentieren dass der ZWANG zum glauben hier ausschlaggebend war – doch glauben führt unweigerlich zu Fanatismus – und der führt zu besagtem Zwang.
sry, aber die geschichte, kann uns lediglich spezialfälle, beispiele von etwas liefern, und niemals einen allgemeingültigen beweis erbringen. wenn ich ne mathematische formel beweisen möchte, dann reicht es auch nicht, sie mit 10 zahlen auszuprobieren, sondern es muss allgemein geschehen.
the4xeeffectsry, aber die geschichte, kann uns lediglich spezialfälle, beispiele von etwas liefern, und niemals einen allgemeingültigen beweis erbringen. wenn ich ne mathematische formel beweisen möchte, dann reicht es auch nicht, sie mit 10 zahlen auszuprobieren, sondern es muss allgemein geschehen.
das Stichwort heisst Muster! Über mehrere 10.000 Jahre! Seit dem Anbeginn der frühesten Kulturen die uns überliefert sind!
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Of the gladest moments in human life, methinks is the departure upon a distant journey to unknown lands. -Sir Richard Francis Burton, 1856Tordenskjolddas Stichwort heisst Muster! Über mehrere 10.000 Jahre! Seit dem Anbeginn der frühesten Kulturen die uns überliefert sind!
und trotzdem ist es kein beweis. es ist lediglich ein (wenn auch ziemlich gutes) indiz.
Tordi, ich glaube, wird sind beide äußerst religiöse Menschen.
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Oberste moralische Instanz des Forums. Kaiser von Europa und Imperator des Forums. Unterwerft euch, hopp hopp!UlverRoy hat recht, alle Anderen keine Ahnung.
Das Thema „Priester exkommuniziert 9-jährige nach Abtreibung wegen Vergewaltigung“ ist für neue Antworten geschlossen.