-
Beiträge
-
Was das Ausgangsthema angeht, halte ich es mit Wolfgang Sofsky:
“Das Sammelsurium aus aufgeschnappten Zitaten, Plagiaten und Phrasen, Hasstiraden und peniblen Tagebuchnotizen erklärt nichts. Große Verbrechen bedürfen keiner besonderen Ideen, und sie attackieren auch keine höheren Werte. Der Massentod ist keine Botschaft, kein Akt der Kommunikation. Das Massaker besagt nichts. Es als politische Aktion mißzuverstehen, tappt geradewegs in in die Falle hehrer Bedeutung, die der Täter seinem Publikum aufgestellt hat.“
Mehr gibt es dazu zunächst nicht zu sagen.
--
Highlights von metal-hammer.deStarte dein Praktikum in der METAL HAMMER-Redaktion
Summer Breeze 2025: Alle Infos zum Open Air-Festival
Wacken Open Air 2025: Alle Infos zum Festival
Graspop Metal Meeting 2026: Alle Infos zum Festival
70.000 Tons Of Metal: Alle Infos zur Kreuzfahrt
Black Sabbath PARANOID: Die 500 besten Metal-Alben (5)
SkullkrusherDie Verbindung zwischen Französischer Revolution und christlichen Idealen ist vielleicht haltbar, andererseits war sie nun aber auch eine Reaktion auf die christliche Praxis, die oft im Gegensatz zu diesen Idealen stand. Ein Stichwortgeber wie Voltaire (Ecrasez l’ifame) hat durchaus mit dem Atheismus kokettiert, wurde von der Kirche verdammt und sollte seine Lehren widerrufen. Und die Politik der Revolution war nach 1789 im großen Maße antiklerikal (Zöllibatsverbot, Entzug der Lehrberechtigung für Geistliche, Verbot des Jesuitenordens… ) und wurde auch von der Bevölkerung getragen. Zuersteinmal ist die Frz Rev von den Idealen einer laizistisch-anitfeudalen Einstellung, mit großer Betonung der Vernunft (man denke an so ein tolles Ereignis wie die fête de la raison) getragen worden.
Und mit der Kompatibilität von christlicher Lehre und der Moderne wäre ich auch vorseitig. Das funktioniert, wenn überhaupt, auch erst seit der Zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Du kannst ja mal durch den Syllabus Errorum lesen, da stehen tolle Sachen drin.
1. Ich will ja nicht behaupten, dass der Anspruch auf den Wertekanon der sogenannten aufgeklärten Gesellschaften exklusiv beim Christentum liege. So ist es natürlich nicht. Dennoch ist unsere Kultur oder Lebensweise ohne den jahrhundertelangen Einfluss des Christentums nicht denkbar. Dagegen spricht es auch überhaupt nicht, dass sich viele der großen europäischen Denker gegen das Christentum gestellt haben; das Wesentliche ist, dass sich jeder halbwegs intelligente Mensch während dieser Zeit in irgendeiner Weise zum Christentum positioniert hat. Und insofern macht es auch einen bedeutsamen Bestandteil der Identität Voltaires aus: als er sich nämlich, wie Menschen das eben tun, über das definiert hat, was er nicht war oder sein wollte.
2. Daran schließe ich den Hinweis an, dass ich nicht behauptet habe, das Christentum sei die bestimmende Kraft hinter der sog. “Aufklärung“ gewesen. Nur ist es eben so, dass die Werte, die Eingang gefunden haben in das seit dieser Zeit kursierende Gedankengut, eben zu einem Gutteil nur vor dem Hintergrund einer langen abendländischen (und damit auch christlichen) Tradition heraus verstanden werden können.
3. Wenn wir schon bei seltsamen Widersprüchen der Jahre 1789 ff. sind: ist denn ein Massaker, wie es in der Vendée von den Revolutionstruppen verübt wurde, mit dem Gedanken der Menschenrechte in Einklang zu bringen? Das glaube ich nicht, und deshalb glaube ich auch nicht, dass die antiklerikale Politik, die sich an die französische Revolution anschloss, etwas über die geistesgeschichtliche Herkunft der damals postulierten Ideale aussagt.
--
Ok, ich denke, wir können uns hier schein einig werden. Ich neige schon dazu, die FR als Gründungsereignis der Moderne anzusehen und dabei vor allem den Bruch in den Denktraditionen herauszustellen, gleichzeitig ist aber auch klar, dass die Ideen nicht im leeren Raum entstanden sind, sondern da durchaus christliche Ideale reinspielten. Gerade die Humanisten boten sich da ja an.
Letztlich ist es mir ehrlich gesagt auch egal, ob sich jemand auf den kategorischen Imperativ, die zehn Gebote oder den contrat social beruft, für eine lebenswerte Gesellschaft macht das nicht den großen Unterschied.An die Vendée hatte ich auch gedacht, als ich den Absatz geschrieben habe … und dabei war das ja gegen Haiti noch harmlos. Natürlich ist das eine Dialektik, ich glaube noch keine Revolution hat letztlich das eingelöst, was vorher versprochen wurde. Und vor allem wurden nur selten die postulierten Mittel angewandt, sondern dann doch wieder Gewalt. Ich will das auch nicht idealisieren, über den Charakter der Revolution haben sich Generationen von Hsitorikern gestritten, ohne zu einem Ergebnis zu kommen.
Mit dem Thema hat das auch nicht mehr viel zu tun. Für die heutige Bedeutung des Christentums würde ich 1789 auch gar nicht mal als den entscheinden Punkt ansehen … um wenigsten halbwegs den Bogen zum großen Thema zu schlagen.
--
"Wäre Hertha BSC ein Yoga-Verein, hier wär alles blau-weiß." "Ask not what you can do for your country. Ask what's for lunch." Den Arm aus dem Fenster, das Radio voll an, draußen hängt ein Fuchsschwanz dran...SkullkrusherOk, ich denke, wir können uns hier schein einig werden.
Sehr gut. Dann sollten wir den Zugriff auf das eigentliche Thema des Threads nicht weiter verwässern und unseren kleinen Gedankenaustausch hier enden lassen. Denn, in der Tat, um die Revolution von 1789 ging es hier wohl nicht unmittelbar.
--
Leukon
Unsere Kultur, zu der zweifellos auch der Laizismus gehört, kommt nicht aus dem Nichts. Das muss man schon im Auge behalten. Die Entwicklung die zur näherungsweisen Etablierung der Trennung von Staat und Kirche geführt hat, basiert nicht zuletzt auf einer Selbstbescheidung der Kirchen, die sich in den letzten Jahrhunderten ganz erheblich gewandelt haben. Dass die Kirchen in unserer Gesellschaft keine Präsenz haben, ist jedenfalls eine kaum haltbare Behauptung. Selbst an der immer wieder auf katholische Würdenträger einprasselnden Kritik lässt sich gut ersehen, dass es für viele Menschen eben doch eine Rolle spielt, wie die Kirchen sich im öffentlichen Leben einbringen. Ganz abgesehen davon, dass viele soziale Einrichtungen (zumindest in Deutschland) von kirchlichen Trägern betrieben werden – das Spektrum reicht vom Kindergarten über Schule bis hin zur Universität.woher eine kultur kommt ist eine frage, wie sie heute ist eine andere. dass in deutschland/österreich das christentum große relevanz, lässt sich natürlich nicht bestreiten, ebensowenig wie die auswirkungen des christentums auf die gesellschaft, auch in ihrer modernen form (jeder trottel der gegen abtreibung ist, hat im normalfall schon einen religiösen grund dafür, zb.).
allerdings ist es absurd dem christentum seinen untergang anzurechnen – „unsere gesellschaft ist wie sie ist, weil das christentum darin eine immer kleinere rolle spielt. und weil unsere gesellschaft toll ist, ist das christentum dafür verantwortlich.“Die Vorstellung von Gleichheit und Brüderlichkeit aller Menschen ist ein Spezifikum der christlich-abendländischen Kultur, kein “vernünftig“ ausgedachtes Irgendwas.
so ein unsinn – es kommt auch im christentum vor, aber so zu tun als ob das christentum dies erfunden hätte ist lächerlich. dass man sich gegenseitig anständig behandeln soll, sich nicht bestehlen, vergewaltigen und ermorden soll, ist keine erfindung des christentums, und lässt sich auch anders begründen, als durch irgendeinen an den haaren herbeigezogenen „wert des lebens“.
Und wo genau stehen sie in Widerspruch zur christlich-abendländischen Kultur, die in Europa seit vielen Jahrhunderten dominiert?
das müssen sie garnicht – ich bestreite nur, dass das christentum für diese werte eine NOTWENDIGE voraussetzung ist.
übrigens finde ich das christentum, auch das moderne, einigen punkten äußert rückständig und unethisch:
*religiöse erziehung von kindern, anstatt es ihnen zu erlauben sich eine eigene meinung zu bilden. man kann nicht bestreiten, dass das was jemandem im frühen alter gesagt wird, auch noch später wenn es vernünftiger ist, einen großen einfluss auf ihn hat.
*ablehnung von abtreibung
*ablehnung von sterbehilfe
wenn du noch beispiele suchst, darfst du auch gerne im parteiprogramm der österreichischen „Die Christen“-Partei nachsehen – wenn du das nicht als schlichtweg rückständig bezeichnen würdest, kann ich dir auch nicht helfen.
btw: sorry für meinen verspäteten beitrag.Die Entwicklung einer Kultur ist nicht ein einmaliger schöpferischer Akt, sondern ein langer Prozess. Deswegen geht es in solchen Fragen, wie wir hier eine diskutieren, weniger um Entscheidungen des Einzelnen denn um ein kulturelles Erbe. Der Begriff “Erfindung“ ist in diesem Rahmen völlig falsch.
Kurzum,
“Die Geschichte zeigt uns, dass die Staaten, die Religionen, die Kirchen, alle großen Institutionen, die einzigen Mittel sind, durch welche der tierische und wilde Mensch sein geringes Teil Vernunft und Gerechtigkeit erwirbt.“ (Hippolyte Taine).
Daneben sei auch auf die Schriften des Verhaltensforschers Konrad Lorenz verwiesen, der die These vertreten hat, die Methode, “mit welcher unter dem vielen Angebotenen das Festzuhaltende ausgewählt wird“ sei in Art- und Kulturentwicklung dieselbe, “nämlich Auswahl nach gründlicher Erprobung.“.
Das noch einmal zur Begründung der These, dass Alltagskultur immer den momentanen Stand einer fortschreitenden Entwicklung darstellt. Man kann nicht behaupten, wir lebten in einer permissiven Gesellschaft, obwohl unsere Kultur geschichtlich viel rigider war ist. Im Gegenteil. Unser moralisches Empfinden kommt nicht aus dem Kopf – Ideen kommen und gehen – sondern tief aus den Eingeweiden. (Das ist natürlich bildlich gesprochen). Geordnetes und interessengerechtes Zusammenleben basiert immer darauf, dass die Spielregeln klar sind. Ganz einfach. Und die werden nicht alle zwei Wochen oder nach Großwetterlage neu ausgehandelt. Wenn wir nun die “Freiheit“ derart hochhalten, dass wir nicht mehr bereit sind, einen Wert, der das Individuum transzendiert, auch ernstzunehmen, mag das eine Zeitlang schon gutgehen. Letztlich wird aber so das von zahllosen Generationen geschaffene Fundament aufgezehrt.
Den Fehler, den du machst, hat Lorenz übrigens so beschrieben:
“Der Irrglaube, dass nur das rational Erfassbare zum festen Wissensbesitz der Menschheit gehöre, wirkt sich verderblich aus. Er führt die ‚wissenschaftlich aufgeklärte‘ Jugend dazu, den ungeheuren Schatz von Wissen und Weisheit über Bord zu werfen, der in den Traditionen jeder alten Kultur enthalten ist. Wer da meint, all dies sei null und nichtig, gibt sich folgerichtig auch einem anderen ebenso verderblichen Irrtum hin, indem er in der Überzeugung lebt, Wissenschaft könne selbstverständlich eine ganze Kultur mit allem Drum und Dran auf rationalem Weg erzeugen.“
So viel zum Terminus der Rückständigkeit – so einfach ist das alles nicht. Ob man die Sterbehilfe und die Abtreibung deshalb ablehnen muss, ist eine ganz andere Frage. Aber die Affekte, die in solchen Angelegenheiten eine überragende Rolle spielen, sind an sich überhaupt nicht rückständig, unethisch oder obsolet, sondern meistens gut begründet auf einer Ebene, die dem Einzelnen und seiner naturgemäß eng begrenzten Verstandeskraft übergeordnet ist. Die Frage ist nicht, ob und wie man es begründen kann, dass man sich gegenseitig so oder anders behandeln solle. Jede Art einer solchen Begründung ist nur einem tief verankerten sozialen Imperativ nachgeschoben – also nicht das Eigentliche. Unsere moralischen Überzeugungen sind aus unserer eigenen Perspektive ungerechtfertigt und können auch gar nicht gerechtfertigt werden.
“Die wahre Rechtfertigung für ein Vorurteil ist diejenige, die es als Vorurteil rechtfertigt statt als rationale Schlußfolgerung aus einem Argument. Mit anderen Worten handelt es sich um eine Rechtfertigung, die nicht aus unserer eigenen Perspektive, sondern nur von außerhalb durchgeführt werden kann, so wie zum Beispiel ein Anthropologe die Sitten und Rituale eines fremden Stammes rechtfertigen könnte.“ (Roger Scruton über Edmund Burkes Verteidigung der Vorurteile)
Daher ist es immer ein Leichtes, dem Konservatismus vorzuhalten, er gehe nicht mit der Zeit, verweigere sich den Realitäten, sträube sich gegen die Gebote der Vernunft etc. Die wahren Motive und tiefsitzenden Instinkte unseres Verhaltens beruhen nämlich gar nicht auf einer individuell durchdachten Rechtfertigung. Davon ausgehend halte ich auch den Begriff der “aufgeklärten Gesellschaft“ für unbrauchbar. Und um schließlich zum Ausgangspunkt der Disputation zurückzufinden: du bist im Unrecht, wenn du sagst, der Islam müsse einfach mal – ganz so, wie das Christentum – vernünftig überprüft und in allen problematischen Aspekten revidiert werden. So einfach (ich wiederhole mich) ist das nicht
--
dass moralisches empfinden (im normalfall) nicht produkt von überlegung, sondern von instinkt ist, weiß ich, und habe ich auch nirgends bestritten. es ist allerdings sehrwohl möglich zu beeinflussen, welche art von moralischem empfinden ein mensch später haben wird, wenn man ihm in der kindheit nur genug indoktriniert – das werfe ich auch vielen religiösen leuten vor, und deshalb gibt es so manch „rückständige“ geisteshaltungen heute auch noch. oder was glaubst du, warum die meinungen bezüglich abtreibung etc. in den unterschiedlichen ländern so weit auseinanderklaffen? dieses moralische empfinden tief in den eingeweiden ist beeinflussbar – und ich mag es nicht, wenn man das empfinden von leuten auf eine art und weise beeinflusst, die mir nicht passt.
abrakadabradass moralisches empfinden (im normalfall) nicht produkt von überlegung, sondern von instinkt ist, weiß ich, und habe ich auch nirgends bestritten. es ist allerdings sehrwohl möglich zu beeinflussen, welche art von moralischem empfinden ein mensch später haben wird, wenn man ihm in der kindheit nur genug indoktriniert
Was Entscheidungen erster Ordnung angeht: nein. Überhaupt nicht. Menschen sind nicht machbar.
abrakadabra
oder was glaubst du, warum die meinungen bezüglich abtreibung etc. in den unterschiedlichen ländern so weit auseinanderklaffen? dieses moralische empfinden tief in den eingeweiden ist beeinflussbar – und ich mag es nicht, wenn man das empfinden von leuten auf eine art und weise beeinflusst, die mir nicht passt.Die Abtreibungsdebatte ist doch in Wirklichkeit nicht halb so kontrovers, wie öffentlich getan wird. Aber egal, darauf kommt es nicht an. Es kommt vor, dass in Diskussionen ein angeblich höchstrangiges moralisches Gebot behauptet wird, das in Wahrheit ganz schön fragwürdig ist. Finde ich auch nicht gut. Ich frage mich aber, inwiefern das nun meine Argumente wiederlegen soll.
--
Beginn einer christlichen Terrorwelle?
http://www.tagesschau.de/ausland/papstgegnerattentat100.html
--
Support the dying cult of underground metal! Stay black and brutal forever! If it was not for my parents I would have tried to kill myself before Instead i listend to Slayer and dreamt on A world without war is like a city without whoresNecrofiendBeginn einer christlichen Terrorwelle?
http://www.tagesschau.de/ausland/papstgegnerattentat100.html
Was spinnst du dir da zusammen? Auch wenn es die deutschen Massenmedien sicher gerne so hätten: Breivik war weder christlicher Fundamentalist noch Neonazi. Ich hab sein Manifest angelesen (bis ich ziemlich schnell die Lust daran verloren hab) . Außer ein wenig Tempelritter Lobhudelei ist da nicht wirklich was besonders christliches zu finden , er setzt sich sogar für Schwulenrechte ein. Und wie wir ja alle wissen, (oder nicht) wurden die Templar vom Papst der Ketzerei schuldig gesprochen und viele deswegen hingerichtet. Und der Artikel, den du da postest, geht um einen Kerl der sich gegen Papstgegner einsetzt, also Thema verfehlt…
Und: Natürlich war der Anschlag politisch, was denn sonst.
--
!!! Rock'n'Roll Blitzkrieg - Stukas überm Mittelaltermarkt !!!salamanderWas spinnst du dir da zusammen? Auch wenn es die deutschen Massenmedien sicher gerne so hätten: Breivik war weder christlicher Fundamentalist noch Neonazi. Ich hab sein Manifest angelesen (bis ich ziemlich schnell die Lust daran verloren hab) . Außer ein wenig Tempelritter Lobhudelei ist da nicht wirklich was besonders christliches zu finden , er setzt sich sogar für Schwulenrechte ein. Und wie wir ja alle wissen, (oder nicht) wurden die Templar vom Papst der Ketzerei schuldig gesprochen und viele deswegen hingerichtet. Und der Artikel, den du da postest, geht um einen Kerl der sich gegen Papstgegner einsetzt, also Thema verfehlt…
Und: Natürlich war der Anschlag politisch, was denn sonst.
Dat Ganze wat Er sich da ( politisch auch ) zusammengesponnen hat, hat sehr wohl auch eine schon sehr klare rechtsradikale Tendenz.
Hervorheben einer Elite, Ausgrenzen und Vernichtung politischer und rassischer Gegner.
Von daher kann man schon sagen Er ist auch ein Neonazi, weil Er eben auch Ansichten und Ideale
der original faschisten Weltanschaung klar gebraucht.P.S.: Man muss hier vlt. auch mal näher definieren >>
Ein Original NAZI ( Altnazi auch oft später tituliert ) is eigentlich jemand der zur Zeit der wirklichen politischen Herrschaft ( 33-45 ) auch schon gelebt hat und bewusst aktiv war.Heutztage gibt et aber praktisch nur noch NEO-NAZIS.
Leute eben die den politischen Ideen dieser Zeit nachhängen, diese aber selbst nie auch nur annähernd erlebt haben.Der NAZI an sich steht also ( einfach zeitbedingt ) kurz vorm generellen Aussterben. 🙂
–
--
salamanderWas spinnst du dir da zusammen?
Humorbefreit? Und war eigentlich eher ein Anspielung darauf, wie schnell der Teufel oder Killerspiele als Gründe in die Schlagzeilen kommen…
salamander
Und der Artikel, den du da postest, geht um einen Kerl der sich gegen Papstgegner einsetzt, also Thema verfehlt…Ich glaube es ist die Art dieses Einsatzes, die einen an Terror denken läßt:
Artikel
Sie fanden bei einer Wohnungsdurchsuchung und am Laborarbeitsplatz des Mannes unter anderem Anleitungen zum Bau einfacher chemischer Waffen. Er könnte ein Attentat mit dem Nervengas Sarin geplant haben, so heißt es.salamander
Und: Natürlich war der Anschlag politisch, was denn sonst.Spinnereibedingter Amoklauf. Find irgendwie hat der zuwenig realistisches Potenziial an Leuten, die es gutfinden oder davon motiviert werden.
--
Support the dying cult of underground metal! Stay black and brutal forever! If it was not for my parents I would have tried to kill myself before Instead i listend to Slayer and dreamt on A world without war is like a city without whoressalamander
Und: Natürlich war der Anschlag politisch, was denn sonst.Das kommt nun sehr darauf an, wie man den Begriff verwendet. Außerdem frage ich mich: was soll diese Erkenntnis wert sein?
--
Xere0XaosVllt hats schon wer gepostet:
http://www.burzum.org/eng/library/war_in_europe01.shtmlWieder einmal zeigt sich, dass der Mann völlig verblendet ist.
Zu dem Thema an sich: selbstverständlich greift sich jeder Mensch erstmal an den Kopf und ist fassungslos, wenn er sowas hört. Was Anders Bergen Breivik getan hat ist auch in keinster Weise entschuldbar und ein Verbrechen unterster Schublade. Alleine die Tatsache „schoß auf wehrlose Jugendliche und Kinder“ sollte locker für lebenslänglich reichen und danach sollte man ihn gleich noch in die Geschlossene sperren, bis er verschimmelt.
Das ganze Problem an der Sache sehe ich aber woanders: ich behaupte jetzt nicht, dass es mehrere solche Spinner gibt. Aber die Polemik der Politiker, die jetzt wieder alles, was irgendwie rechts ist, verbieten/kontrollieren etc wollen, geht völlig an der Sache vorbei.Betrachtet man sich den Täter mal, wird man feststellen, dass er a) aus einer extrem rechten Vereinigung in Norwegen ausgetreten ist, weil sie ihm ZU UNEXTREM war, b) war er quasi über Jahre hinweg ein Einsiedler über den keiner viel wusste und der absolut nicht auffiel. Also eher das gegenteil des gemeinen Rechtsextremen, der ja immer Parolen rumbrüllt.
Daraus schlussfolgert der gemeine Politiker jetzt auch völlig sinnfrei, alle Glatzen und gleichartigen extrovertierten Faschisten/Neonazis/Rechtsextremen noch härter zu verfolgen. Solche Psychopathen, die sich über Jahre hinweg immer mehr in ihre eigene Welt mit ihren eigenen Ansichten und Absichten zurückziehen, rennen damit gewiss nicht an die Öffentlichkeit, sondern im Bestfall unmittelbar vor der Tat selbst, und dann nicht mehr allzu viel Verhinderungsspielraum.
Das Problem an solchen Taten ist und wird auch weiterhin bleiben, dass man sie de facto unheimlich schwer verhindern kann und es kein probates Gegenmittel gibt, welches universal für alle Spinner angewendet werden kann.
--
- Have no fear for the devil my dear - - you know we all need the devil sometimes -
Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.