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Wie gesagt, die Determinismus Diskussion ist absolut irrelevant. In etwa analog zu Descartes Traum Argument.
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DarayTatsache ist, dass es völlig irrelevant ist, ob der Determinismus stimmt oder nicht.
wenn du das so sähest würden wir übereinstimmen – ich glaube das aber nicht. in deinem vorherrigen post schriebst du:
…Würde doch der Determinismus gerade jeden vor allen Vorwürfen seines Verhaltens und Denkens befreien. …
diesem zitat ist doch eindeutig zu entnehmen, dass es nicht irrelevant ist, ob der determinismus „stimmt“ oder nicht.
DarayWie gesagt, die Determinismus Diskussion ist absolut irrelevant. In etwa analog zu Descartes Traum Argument.
die detrminismus-diskussion, die du angefangen hast meinst du? ich habe nur gesagt was eigentlich selbstverständlich sein sollte: das man keine vollkommen unbelegten, komplizierten naturwissenschaftlichen aussagen zu machen hat.
DarayWie gesagt, die Determinismus Diskussion ist absolut irrelevant. In etwa analog zu Descartes Traum Argument.
Deshalb geh ich auch gar nicht weiter daruaf ein.
Aber sie ist ei schönes Beispiel für das von mir gesagt: Der „Freie Wille“, den das (katholische) Christentum in den Mittelpunkt rückt (bestimmte Häresien mögen schweigen und in ihrer Tugendwelt verharren), hat keinerlei naturwissenscahftliche AUssage in dem SInne, dass Herr abrakadabra vielleicht berechnen kann (oder auch nicht), wie sich meiune Atome beim nächsten Toilettengang neu formieren. Wen interessiert das, v.a. theologisch gesehen? 😀
Vielmehr geht es beim Postulat des freien WIllens um eine Beziehungsbestimmung von Mensch zu Gott. Den der frei WIlle ist Gnadengabe, Geschenk; ohne Gott wäre der freie Wille aus theologischer SIcht nicht möglich, der Mensch ist quasi „zur Freiheit befreit“. Deshalb ja auch die berühmte Unterscheidung zwischen „freu sein von etwas“ und „frei sein FÜR etwas“. Um letzteres geht es der Theologie, nämlich der freien Annahme des gnadenhaften walten Gottes. Hui, das war jetzt hochdogmatisch ausgedrückt.
Aber egal: Das selbe ist es mit angeblichen naturwissenschaftlichen Aussagen zur Schöpfung. Schöpfugsmythen, seien sie aus Babylon, die bekannten ägyptsichen oder die biblischen, haben nie die Ausrichtung, eine naturwissenschaftliche Aussage zu treffen- Kein Ägypter hat ernsthaft in den Himmel gesehen und gesagt „Da, schau, die Göttin Nut ist naturwissenscahftlich erwiesen da oben un überspannt gerade das Mittelmeer; hier sehen wir unzweifelhaft ihren Bauch“. Ebenso wie natürlich im MIttelalter bekannt war, dass die Erde rund ist, späteren Polemiken zum trotz.
Kosmologien vermiteln das Verhältnis Gott-Mensch, also WIE der Mensch in die Schöpfung gestellt ist, quasi eine Beziehungsgeschichte. Gott besiegt das Chaos und schafft Ordnung. Damit ist eine theologsche Kosmologie ja gerade der Anfang jeder Naturwissenschaft: Die Überzeugung, das der KOsmos geordnet ist und mit dem menschlochen Versand bis zu einem großen Teil verstanden werden kann, da eben KEIN willkürliches Chaos regiert und die Naturgesetze sich je nach Gusto ändern. Diese grundlegende theologische Überzeugung ist als der Anlass dafür, erst mit dem FOrshchen zu beghinnen, da es eine ORdnung gibt, die man zu erkennen versucht. Das hat also nichts mit Naturwissenschaft zu tun, sondern schafft eine Voraussetzung auf völlig anderem Gebiet.
Dawkins Problem in diesem Sinne ist also, dass er GLAUBT, dass jemand die Grenzen zu seinem Bereich überschritten hat (seine Leistungen in seinem Bereich kann und will ich nicht beurteilen) und sofort panisch reagiert: „Eiune Übertretung von seiten irrationaler Gottgläubiger: feurio, wir schalgen zurück!“
Dabei hat diese Überschreitung nie stattgefunden, jedenfalls nicht von orthodox-christlicher Seite (mit Orthodox ist hier nicht die Konfession gemeint). Er (und andere mit ihm), führt also eien Streit, der so schlicht und ergreifend nicht existiert, da man jeweils völlig verschiedene Räume und Fragen verhandelt. Allerdings kann ich seine Reaktion angesicht eines fundamentalistischen Gottes- und Schriftversätndnis teilweise nachvollziehen. In Amerika dürften evangelikale Schwärmer, die alles wörtlich nehmen, ein ziemlicher Nervfaktor sein und sind es definitiv auch. Hier gilt aber: Diese sind ja Produkt der Schriftgläubigkeit der REnaissance und Aufklärung (in Abgrenzung zur Tradition und Offenbarungsverständnis, quasi als seltsames Nebenprodukt der NEuzeit) und können sich auf keinerlei christliche Tradition stützen. Schon in der Antike wären diese LEute nur ausgelacht worden. Ein Krichenvater wie Augustinuns hätte Evangelikale dutzendweise zum Frühstück verspeist.--
Oberste moralische Instanz des Forums. Kaiser von Europa und Imperator des Forums. Unterwerft euch, hopp hopp!UlverRoy hat recht, alle Anderen keine Ahnung.
abrakadabrawenn du das so sähest würden wir übereinstimmen – ich glaube das aber nicht. in deinem vorherrigen post schriebst du:
diesem zitat ist doch eindeutig zu entnehmen, dass es nicht irrelevant ist, ob der determinismus „stimmt“ oder nicht.
Doch, natürlich ist es irrelevant. Das Problem ist, dass wir die Möglichkeit der Entscheidung nicht aus unserem Kopf kriegen. Wir haben den Eindruck Entscheidungen zu fällen und den Gang der Dinge um uns herum zu beeinflussen. Und in der Tat tun wir das ja auch. Wir haben auch im Determinismus keine andere Wahl als zu entscheiden. Die Frage ist bloss, wie sehr steht unsere Entscheidung schon im Vornherein fest.
Unser Schuldbegriff ist Eng mit dem Begriff der Absicht und somit der Entscheidung verknüpft.Ein ausserhalb eines deterministischen Systems stehender Beobachter würde dementsprechend sagen, dass innerhalb des deterministischen Systems keine Absicht existiert (daher der von dir zitierte Satz).
Aber innerhalb des Systems, stehen unsere Entscheidungen schon fest. Und deshalb hat die Erkenntnis des Determinismus meines Erachtens irrelevant. Die Erkenntnis würde den Ablauf unserer Leben nicht verändern, sondern wäre bloss die Manifestierung von Abläufen, die schon immer festgestanden haben.Ich muss gestehen, dass ich hier an die Grenze meiner Sprache komme… ich hoffe es war einigermassen nachvollziehbar.
@Diskussion aufbringen: ich weiss ehrlich gesagt nicht mehr was der Auslöser war und Thread nochmals lesen ist gerade nicht verlockend^^
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayRoy Black MetalDeshalb geh ich auch gar nicht weiter daruaf ein.
Aber sie ist ei schönes Beispiel für das von mir gesagt: Der „Freie Wille“, den das (katholische) Christentum in den Mittelpunkt rückt (bestimmte Häresien mögen schweigen und in ihrer Tugendwelt verharren), hat keinerlei naturwissenscahftliche AUssage in dem SInne, dass Herr abrakadabra vielleicht berechnen kann (oder auch nicht), wie sich meiune Atome beim nächsten Toilettengang neu formieren. Wen interessiert das, v.a. theologisch gesehen? 😀
Vielmehr geht es beim Postulat des freien WIllens um eine Beziehungsbestimmung von Mensch zu Gott. Den der frei WIlle ist Gnadengabe, Geschenk; ohne Gott wäre der freie Wille aus theologischer SIcht nicht möglich, der Mensch ist quasi „zur Freiheit befreit“. Deshalb ja auch die berühmte Unterscheidung zwischen „freu sein von etwas“ und „frei sein FÜR etwas“. Um letzteres geht es der Theologie, nämlich der freien Annahme des gnadenhaften walten Gottes. Hui, das war jetzt hochdogmatisch ausgedrückt.
Aber egal: Das selbe ist es mit angeblichen naturwissenschaftlichen Aussagen zur Schöpfung. Schöpfugsmythen, seien sie aus Babylon, die bekannten ägyptsichen oder die biblischen, haben nie die Ausrichtung, eine naturwissenschaftliche Aussage zu treffen- Kein Ägypter hat ernsthaft in den Himmel gesehen und gesagt „Da, schau, die Göttin Nut ist naturwissenscahftlich erwiesen da oben un überspannt gerade das Mittelmeer; hier sehen wir unzweifelhaft ihren Bauch“. Ebenso wie natürlich im MIttelalter bekannt war, dass die Erde rund ist, späteren Polemiken zum trotz.
Kosmologien vermiteln das Verhältnis Gott-Mensch, also WIE der Mensch in die Schöpfung gestellt ist, quasi eine Beziehungsgeschichte. Gott besiegt das Chaos und schafft Ordnung. Damit ist eine theologsche Kosmologie ja gerade der Anfang jeder Naturwissenschaft: Die Überzeugung, das der KOsmos geordnet ist und mit dem menschlochen Versand bis zu einem großen Teil verstanden werden kann, da eben KEIN willkürliches Chaos regiert und die Naturgesetze sich je nach Gusto ändern. Diese grundlegende theologische Überzeugung ist als der Anlass dafür, erst mit dem FOrshchen zu beghinnen, da es eine ORdnung gibt, die man zu erkennen versucht. Das hat also nichts mit Naturwissenschaft zu tun, sondern schafft eine Voraussetzung auf völlig anderem Gebiet.
Dawkins Problem in diesem Sinne ist also, dass er GLAUBT, dass jemand die Grenzen zu seinem Bereich überschritten hat (seine Leistungen in seinem Bereich kann und will ich nicht beurteilen) und sofort panisch reagiert: „Eiune Übertretung von seiten irrationaler Gottgläubiger: feurio, wir schalgen zurück!“
Dabei hat diese Überschreitung nie stattgefunden, jedenfalls nicht von orthodox-christlicher Seite (mit Orthodox ist hier nicht die Konfession gemeint). Er (und andere mit ihm), führt also eien Streit, der so schlicht und ergreifend nicht existiert, da man jeweils völlig verschiedene Räume und Fragen verhandelt. Allerdings kann ich seine Reaktion angesicht eines fundamentalistischen Gottes- und Schriftversätndnis teilweise nachvollziehen. In Amerika dürften evangelikale Schwärmer, die alles wörtlich nehmen, ein ziemlicher Nervfaktor sein und sind es definitiv auch. Hier gilt aber: Diese sind ja Produkt der Schriftgläubigkeit der REnaissance und Aufklärung (in Abgrenzung zur Tradition und Offenbarungsverständnis, quasi als seltsames Nebenprodukt der NEuzeit) und können sich auf keinerlei christliche Tradition stützen. Schon in der Antike wären diese LEute nur ausgelacht worden. Ein Krichenvater wie Augustinuns hätte Evangelikale dutzendweise zum Frühstück verspeist.Im Prinzip ist es doch schon ein grundsätzlicher Unetrschied in der Fragestellung:
Naturwissenschaft erklärt immer nur das Wie, nie das Warum.--
Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayDarayIm Prinzip ist es doch schon ein grundsätzlicher Unetrschied in der Fragestellung:
Naturwissenschaft erklärt immer nur das Wie, nie das Warum.Jaja, Fragen, die man nicht beantworten kann sind immer dumme Fragen, nicht?
Naturwissenschaft kanns nicht beantworten, also darf man die Frage nicht stellen. Sie ist dumm und verdient keine Antwort.
Überzeugende Argumentation. :auslach:
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayvielmehr scheint er zu sagen:
man soll sich erst übrlegen, ob die frage die man stellt überhaupt eine antwort hat.
fragen nach dem „sinn des lebens“ – also „warum sind wir alle hier“ haben das problem, dass der fragesteller davon ausgeht, dass es einen sinn des lebens gibt, und die frage somit eine antwort hat. angesichts dessen was wir über unsere entstehung wissen, ist das aber eine schlechte annahme, weil unsere entstehungsgeschichte wie wir seit darwin wissen keines sinnes bedarf.
und selbst wenn es einen sinn des lebens gäbe, und alle „warum“-fragen eine antwort hätten: wie sollte man diese antworten dann finden, wenn sie der wissenschaft verschlossen bleiben? jedem halbwegs denkenden menschen müsste doch klar sein, dass das nachsehen in von barbarischen wüstenvölkern verfassten büchern keine vernünftige vorgehensweise ist.
@roy und seinen langen beitrag:
gut, also ist das mit dem freien willen auch schon von gestern^^ – ihr theologen ändert aber ganzschön schnell eure meinung. macht nichts: ein universum das eine kosmische intelligenz enthält unterscheidet sich trotzdem von einem, das keine enthält – und da hast du deine naturwissenschaftliche aussage.
wenn du jetzt sogar das anzweifelst, dann scheint mir deine religion schlicht und einfach keine mehr zu sein.abrakadabravielmehr scheint er zu sagen:
man soll sich erst übrlegen, ob die frage die man stellt überhaupt eine antwort hat.
fragen nach dem „sinn des lebens“ – also „warum sind wir alle hier“ haben das problem, dass der fragesteller davon ausgeht, dass es einen sinn des lebens gibt, und die frage somit eine antwort hat. angesichts dessen was wir über unsere entstehung wissen, ist das aber eine schlechte annahme, weil unsere entstehungsgeschichte wie wir seit darwin wissen keines sinnes bedarf.Selten so einen Unsinn gehört. Zwischen den beiden Dingen besteht aber sowas von keinem Zusammenhang… Ich glaube, du bist einfach nicht in der Lage diese Art der Fragen zu verstehen… 😐
Die Frage nach dem Sinn des Lebens (eine Frage, die ich nicht mag, da sie viel zu unscharf ist), wird doch überhaupt nicht tangiert durch die Evolutionstheorie. Wir fragen ja nicht: wieso ist das Leben in der Welt heute so ausgeprägt, wie es jetzt ist (und nicht einmal diese Frage könnte mit Darwin sinnvoll beantwortet werden). Wir fragen: Wieso gibt es Leben? Wozu leben wir? Was ist das Erstrebenswerte im Leben?
Darwin hat mit diesen Fragen überhaupt nicht zu tun.Edit: zu deinem edit
abrakadabra
und selbst wenn es einen sinn des lebens gäbe, und alle „warum“-fragen eine antwort hätten: wie sollte man diese antworten dann finden, wenn sie der wissenschaft verschlossen bleiben? jedem halbwegs denkenden menschen müsste doch klar sein, dass das nachsehen in von barbarischen wüstenvölkern verfassten büchern keine vernünftige vorgehensweise ist.Das ist es ja gerade. Die Naturwissenschaften haben keine Möglichkeiten hier auch nur in die Nähe einer Antwort zu kommen. Gleichzeitig tangieren diese Fragen aber den Menschen in seinem täglichen Leben andauernd. Deswegen sucht er an allen Orten nach Antworten. manche mögen naheliegend erscheinen, andere bizarr. Und der Mensch gewichtet in vielen Fällen diese Fragen wichtiger als die Fragen der Naturwissenschaft, was dann eben dazu führt, dass absolut einleuchtende Theorien wie die Evolutionstheorie zu Gunsten abstruser Iddeen wie dem Kreationismus abgelehnt werden.
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayabrakadabra hat recht, alle anderen keine ahnung. :haha:
ne, aber mal im ernst: man kann natürlich alle möglichen fragen stellen. aber bei den warum fragen wird doch immer ein zweck vorausgesetzt. und vielleicht kann man auch eine antwort FÜR SICH SELBST finden. aber diese hat dann halt kein potential von vielen akzeptiert zu werden.Rahj aber diese hat dann halt kein potential von vielen akzeptiert zu werden.
Als ob es darum ginge. Abrakadabra stellt sich nur vor eine Menge mMenschen, die Fragen haben und sagt ihnen: „Ihr Depopen, das fragt man nicht, denn das ist keine von meinen Statuten lösbare Aufgabe!“
Das wiederum ist ziemlich kleinlich und dogmatischer als jeder Kampfkatholizismus meinerseits. Wiederum möchte ich feststellen, dass Abra der religiöseste User hier im Forum ist, auch wenn seine Religion NAturwissenschaft heißt.--
Oberste moralische Instanz des Forums. Kaiser von Europa und Imperator des Forums. Unterwerft euch, hopp hopp!UlverRoy hat recht, alle Anderen keine Ahnung.
Daray
Naturwissenschaft erklärt immer nur das Wie, nie das Warum.Die Antwort ist halt immer: Weil es so ist. Man kann da Gesetzmäßigkeiten, die womöglich genausogut nur Zufälle sein könnten, erkennnen, halt bis man am Ende seiner geistigen Kapazität (bzw. der der ganzen Menschheit) angekommen ist und dann ist halt Ende. Da wird es einfach keine Antwort auf warum finden, also kann man das eher nur für sich selber beantworten…
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Support the dying cult of underground metal! Stay black and brutal forever! If it was not for my parents I would have tried to kill myself before Instead i listend to Slayer and dreamt on A world without war is like a city without whoresRoy Black MetalAls ob es darum ginge. Abrakadabra stellt sich nur vor eine Menge mMenschen, die Fragen haben und sagt ihnen: „Ihr Depopen, das fragt man nicht, denn das ist keine von meinen Statuten lösbare Aufgabe!“
Das wiederum ist ziemlich kleinlich und dogmatischer als jeder Kampfkatholizismus meinerseits. Wiederum möchte ich feststellen, dass Abra der religiöseste User hier im Forum ist, auch wenn seine Religion NAturwissenschaft heißt.dem widerspreche ich in allen punkten.
ersten würde ich leute, die sich diese fragen stellen nicht als deppen bezeichnen. die berühmten „warum“ fragen sind bedeutende fragen, und ich stelle sie selbst auch.
vielmehr würde ich sagen „es sieht so aus, als ob sich jeder seinen sinn des lebens wohl selbst definieren muss“.
übrigens wäre es nett wenn du aufhören würdest mich zu beleidigen, und mir dinge zu unterstellen, wie sie absurder nicht sein könnten. ich bin nicht religiös, sondern eher das gegenteil davon. ich habe keine heiligen bücher, nur bücher von denen ich etwas halte. der unterschied zwischen den beiden ist, dass ich mich jederzeit und in allen belangen widerlegenlassen würde. wenn ich etwas denke, egal was es ist, und jemand würde einen gegenbeweis erbringen, wäre ich einer der ersten die es zugeben. ich habe kein problem damit, der person die mich widerlegt die hand zu schütteln und zu sagen „ja, sie haben recht. ich habe mich geirrt“.
nein, roy: ich bin nicht religiös. ich glaube nicht, weil etwas in büchern steht, oder weil die tradition es uns gebietet, sondern weil es dafür vernünftige gründe gibt – im gegensatz zu religionen.DaraySelten so einen Unsinn gehört. Zwischen den beiden Dingen besteht aber sowas von keinem Zusammenhang… Ich glaube, du bist einfach nicht in der Lage diese Art der Fragen zu verstehen… 😐
Die Frage nach dem Sinn des Lebens (eine Frage, die ich nicht mag, da sie viel zu unscharf ist), wird doch überhaupt nicht tangiert durch die Evolutionstheorie. Wir fragen ja nicht: wieso ist das Leben in der Welt heute so ausgeprägt, wie es jetzt ist (und nicht einmal diese Frage könnte mit Darwin sinnvoll beantwortet werden). Wir fragen: Wieso gibt es Leben? Wozu leben wir? Was ist das Erstrebenswerte im Leben?
Darwin hat mit diesen Fragen überhaupt nicht zu tun.ich weiß genau was die frage „warum gibt es uns?“ bedeutet, und im gegensatz zu dir verstehe ich auch, dass in gewissem maße die evolutionstheorie dafür sehr wohl eine rolle spielt. natürlich ist sie nicht die antwort auf eine „sinnesfrage“, wie du sie stellst (und wie sie auch mich interessiert), aber sie zeigt jedenfalls auf dass es nicht unbedingt einen „sinn des lebens“ geben muss. es KÖNNTE sein, dass wir einfach da sind, weil wir halt produkt der evolution sind – aus fertig, kein tieferer sinn. die evolutionstheorie an sich beweißt das nicht, aber sie zeigt auf, dass deine berühmte „warum“ frage nicht NOTWENDIGERWEISE eine antwort hat.
@ darays edit:
und, ist das eine besonders fruchtbringende vorgehensweise wenn man antworten auf eine der kompliziertesten fragen sucht, die man überhaupt stellen kann, daray? also richtige antworten, nicht nur beliebigen krempel wie man ihn sich auch einfach selbst definieren könnte?
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