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abrakadabra
übrigens wäre es nett wenn du aufhören würdest mich zu beleidigen, und mir dinge zu unterstellen, wie sie absurder nicht sein könnten. ich bin nicht religiös, sondern eher das gegenteil davon. ich habe keine heiligen bücher, nur bücher von denen ich etwas halte. der unterschied zwischen den beiden ist, dass ich mich jederzeit und in allen belangen widerlegenlassen würde. wenn ich etwas denke, egal was es ist, und jemand würde einen gegenbeweis erbringen, wäre ich einer der ersten die es zugeben. ich habe kein problem damit, der person die mich widerlegt die hand zu schütteln und zu sagen „ja, sie haben recht. ich habe mich geirrt“.
nein, roy: ich bin nicht religiös. ich glaube nicht, weil etwas in büchern steht, oder weil die tradition es uns gebietet, sondern weil es dafür vernünftige gründe gibt – im gegensatz zu religionen.Na, wunden Punkt erwischt?:haha: Aus deiner Antwort ziehe ich zwei Schlüsse: a) Du weißt nicht, wie religiösität definiert ist, sonst kämst du mirnicht mit heiligen Büchern und Tradition
b) ich hatte vollkommen recht mit meiner annahme. Willkommen bei uns Dogmatikern!:lol:--
Oberste moralische Instanz des Forums. Kaiser von Europa und Imperator des Forums. Unterwerft euch, hopp hopp!UlverRoy hat recht, alle Anderen keine Ahnung.
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dann definiere mir bitte „religiosität“, ich konnte keine offizielle definition finden. im übrigen ist der vorwurf der religiosität so ziemlich das lahmste, das man einem machen kann – wenn man halt nicht weiter weiß, wirft man einfach jemandem vor dogmatisch zu sein.
abrakadabraich weiß genau was die frage „warum gibt es uns?“ bedeutet, und im gegensatz zu dir verstehe ich auch, dass in gewissem maße die evolutionstheorie dafür sehr wohl eine rolle spielt. natürlich ist sie nicht die antwort auf eine „sinnesfrage“, wie du sie stellst (und wie sie auch mich interessiert), aber sie zeigt jedenfalls auf dass es nicht unbedingt einen „sinn des lebens“ geben muss. es KÖNNTE sein, dass wir einfach da sind, weil wir halt produkt der evolution sind – aus fertig, kein tieferer sinn. die evolutionstheorie an sich beweißt das nicht, aber sie zeigt auf, dass deine berühmte „warum“ frage nicht NOTWENDIGERWEISE eine antwort hat.
Zeig mir doch mal bitte auf, wie die Evolutionstheorie irgend eine Aussage über Sinnhaftigkeit von Leben macht?
Meienr Meinung nach macht die Evolutionstheorie darüber etwa so viele Aussagen wie die Gerbrauchsanweisung meines Toasters. Nichts gegen die Gebrauchsanweisung meines Toasters und nichts gegen die Evolutionstheorie- die sind beide toll – aber sie erklären mir beide nicht, wieso ich bin, wie aus unbelebter Materie etwas Belebtes werden konnte (und das ist die eigentliche Frage bei „Warum sind wir hier?“) Wie ein Wille entstehen konnte. Wahrnehmung. Emotionen. Kreativität. Abstraktes Denken.
Was treibt die Evolution an? Was löste sie aus?Wie können Dinge entstehen, für die es keinen Bauplan gibt? Wenn die Evolution „per Zufall“ Mutationen ausspuckt, müsste es dann nicht auf jede erfolgreiche abermilliarden erfolglose geben? Wieso ist das nicht der Fall?
Wobei der Zufall auch schon ein göttlicher Begriffi ist, weil er ausserhalb der Kausalität steht (Unbewegter Beweger).
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayabrakadabra
@ darays edit:
und, ist das eine besonders fruchtbringende vorgehensweise wenn man antworten auf eine der kompliziertesten fragen sucht, die man überhaupt stellen kann, daray? also richtige antworten, nicht nur beliebigen krempel wie man ihn sich auch einfach selbst definieren könnte?Wenn die Wahrheit, wie du sagst nicht zugänglich ist, dann ist jede These so gut wie die andere. Deshalb bin ich Agnostiker :8)
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayDarayNichts gegen die Gebrauchsanweisung meines Toasters und nichts gegen die Evolutionstheorie- die sind beide toll – aber sie erklären mir beide nicht, wieso ich bin, wie aus unbelebter Materie etwas Belebtes werden konnte (und das ist die eigentliche Frage bei „Warum sind wir hier?“) Wie ein Wille entstehen konnte. Wahrnehmung. Emotionen. Kreativität. Abstraktes Denken.
Was treibt die Evolution an? Was löste sie aus?Wie können Dinge entstehen, für die es keinen Bauplan gibt? Wenn die Evolution „per Zufall“ Mutationen ausspuckt, müsste es dann nicht auf jede erfolgreiche abermilliarden erfolglose geben? Wieso ist das nicht der Fall?
Eine Folge von Naturgesetzen. Warum sollte hinter Intelligenz ein höherer Sinn stehen als hinter Fallgesetzen? Ist halt einfach so…
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Support the dying cult of underground metal! Stay black and brutal forever! If it was not for my parents I would have tried to kill myself before Instead i listend to Slayer and dreamt on A world without war is like a city without whoresWie können Dinge entstehen, für die es keinen Bauplan gibt? Wenn die Evolution „per Zufall“ Mutationen ausspuckt, müsste es dann nicht auf jede erfolgreiche abermilliarden erfolglose geben? Wieso ist das nicht der Fall?
die erfolglosen könne ihre gene nicht weitergeben und sterben somit aus, das ist doch der grundgedanke der evolution, die natürliche selektion. „schlechte gene“ bleiben nicht bestehen, weil sie ihren körper nicht zum überleben geführt haben, somit werden stehts gene selektiert, die ihre körper entsprechend austatten, dass sie die lokalen umwelteinflüsse so lange überleben, bis das gen an die nächste generation weitergegeben wird.
Wie können Dinge entstehen, für die es keinen Bauplan gibt?
aus der notwendigkeit des überlebens oder ist das zu einfach? der bauplan ist die dna in unseren zellkernen und die dna entsteht aus der notwendigkeit des überlebens angepasts an den lokalen bedingungen.
edit: die frage nach einer höheren instanz können wir doch gar nicht stellen, weil wir nur begrenz wahrnehmungsfähig sind. die evolution hat uns mit 5 sinnen ausgestattet, die die reize wahrnehmen, die für unser überleben relevanz hatten. das heißt nicht, dass es „da drausen“ auch nur 5 reize gibt. womöglich gibt es tausende reize, die wir einfach nicht wahnehmen können, weil wir kein entsprechendes organ ausgebildet haben. eine höhere schöpfende instanz können wir unmöglich in irgendeiner art und weise erkennen, also ist für mich die frage nach einem gott wie das blinde huhn, dass nach einem korn pickt, ziemlich sinnfrei.
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Ph'nglui Mglw'nafh [COLOR=#006400]Cthulhu[/COLOR][COLOR=#008080] R'lyeh[/COLOR] Wgah'nagl fhtagn. The oldest and strongest emotion of mankind is fear, and the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown ...Dubbydie erfolglosen könne ihre gene nicht weitergeben und sterben somit aus, das ist doch der grundgedanke der evolution, die natürliche selektion. „schlechte gene“ bleiben nicht bestehen, weil sie ihren körper nicht zum überleben geführt haben, somit werden stehts gene selektiert, die ihre körper entsprechend austatten, dass sie die lokalen umwelteinflüsse so lange überleben, bis das gen an die nächste generation weitergegeben wird.
Wenn man die Anzahl der Allele bei einem lebewesen ansieht und dann die Anzahl möglicher Mutationen berechnet, dann müsste die Welt überschwemmt sein mit den Kadavern fehlgeschlagener Mutationen. Vor allem, da ja niemand und nichts da ist, das Protokol darüber führt, welche Mutationen erfolgtreich waren und welche nicht und daher dieselbe nicht überlebensfähige Mutation beliebig oft vorkommen kann. Andererseits wieso gibt es in der Natur bestimmte überlebensfähige Mutationen nicht, die wir im Labor erzeugen konnten (z.B. konnte bei Drosophila eine überlebens- und fortpflanzungsfähige Variante erzeugt werden mit Augen an den Beinen).
All dies deutet darauf hin, dass in der Evolution eben nicht durch unstrukturierte Allel-Kombinatation Phanotypen gebildet werden.Dubby
aus der notwendigkeit des überlebens oder ist das zu einfach? der bauplan ist die dna in unseren zellkernen und die dna entsteht aus der notwendigkeit des überlebens angepasts an den lokalen bedingungen.Ganz Am Anfang: Aus der Notwendigkeit des Überlebens entstand Leben? 😐 Tote materie hat sich aus Überlebenswillen zu Leben geformt?
Woher kommt die Notwendigkeit des Überlebens? Wer sagt, dass es Notwendig ist zu Überleben? Wer sagt: jetzt ist es nötig zu Mutieren denn es besteht eine Bedrohung für die Spezies? Die Spezies selber? Dann bestimmt Sie darüber ob Sie mutiert oder nicht? Oder woher weiss sie, dass sie Mutieren muss?
Oder ist es die Evolution, die der Kreatur sagt: Mensch, Alter, Zeit zu mutieren? Dann hat sie einen Plan? Womit sie göttlich wäre.--
Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayDubby
edit: die frage nach einer höheren instanz können wir doch gar nicht stellen, weil wir nur begrenz wahrnehmungsfähig sind. die evolution hat uns mit 5 sinnen ausgestattet, die die reize wahrnehmen, die für unser überleben relevanz hatten. das heißt nicht, dass es „da drausen“ auch nur 5 reize gibt. womöglich gibt es tausende reize, die wir einfach nicht wahnehmen können, weil wir kein entsprechendes organ ausgebildet haben. eine höhere schöpfende instanz können wir unmöglich in irgendeiner art und weise erkennen, also ist für mich die frage nach einem gott wie das blinde huhn, dass nach einem korn pickt, ziemlich sinnfrei.
Das hängt alles sehr vom Gottesbild ab. Eine pantheistische Ausprägung würde sich druchaus mit unseren Sinnen erkennen lassen, ebenso anthropomrophe Götter etc.
Versteh mich nicht falsch, ich bin wie gesagt Agnostiker und stimme zu, dass die Erfassung des Göttlichen ausserhalb unserer Fähigkeiten liegt (wobei ich eher noch an die kognitiven als die sensuellen Fähigkeiten denke), aber das ist ein Glauben. Und ich wehre mich in beide Richtungen. Ich wehre mich gegen Leute, die ihre Religion über andere Menschen bestimmen lassen und ich wehre mich gegen Leute, die die Existenz etwas Göttlichen kategorisch ausschliessen.
Aber ich habe Verständnis für Leute, die ihr Glück im Metaphysischen suchen und ich habe Verständnis für Leute, die ihr Glück in den Naturwissenscahften suchen. Aber Fanatismus ist auf beiden Seiten schädlich.--
Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayder übergang von toter materie zu leben ist doch in wirklichkeit keiner, da leben selbst ja nichts anderes als eine reihe von chemischen prozessen ist.
Rahjder übergang von toter materie zu leben ist doch in wirklichkeit keiner, da leben selbst ja nichts anderes als eine reihe von chemischen prozessen ist.
Ein Lebewesen unterscheidet sich von unbelebter Materie dadurch, dass es Energie benötigt, einen nicht selbstversorgenden Stoffwechsel hat, sich fortpflanzen kann und zu Evolution fähig ist. Es gibt keinen fliessenden Übergang.
Klar, es liegen dem Lebewesen dieselben physikalischen Gesetze zu Grunde wie der Amminosäure. Aber das hängt einfach damit zusammen, dass sie im selben Universum existieren 😉--
Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayWenn man die Anzahl der Allele bei einem lebewesen ansieht und dann die Anzahl möglicher Mutationen berechnet, dann müsste die Welt überschwemmt sein mit den Kadavern fehlgeschlagener Mutationen
Mutationen finden in der natur aber auch nicht in der massiven anzahl statt, als das man was davon bemerken würde und ein mutiertes gen, das nichts taugt, das stirbt vorzeitig, bevor es sein erbmaterial an eine weitere generation weitergeben kann. alle „fehlversuche-kadaver“ vermodern übirgens mit der zeit ^^
Vor allem, da ja niemand und nichts da ist, das Protokol darüber führt, welche Mutationen erfolgtreich waren und welche nicht und daher dieselbe nicht überlebensfähige Mutation beliebig oft vorkommen kann.
sie kann eben nicht beliebig oft vorkommen, weil sie nicht im stande war lange genug zu überleben um ihre gene weiterzugeben im gegensatz zu erfolgreichen mutationen, die ihre gene weitegeben konnten unt entsprechend häufiger im genpool vorkommen, als gescheiterte gene.
Andererseits wieso gibt es in der Natur bestimmte überlebensfähige Mutationen nicht, die wir im Labor erzeugen konnten
warum sollte es sie geben? theoretisch könnte es sie geben, es hat sich eben nicht ergeben.
Ganz Am Anfang: Aus der Notwendigkeit des Überlebens entstand Leben? 😐 Tote materie hat sich aus Überlebenswillen zu Leben geformt?
wie das „leben“ in der „ursuppe“ entstand habe ich leider vergessen 🙁
Woher kommt die Notwendigkeit des Überlebens? Wer sagt, dass es Notwendig ist zu Überleben? Wer sagt: jetzt ist es nötig zu Mutieren denn es besteht eine Bedrohung für die Spezies? Die Spezies selber? Dann bestimmt Sie darüber ob Sie mutiert oder nicht? Oder woher weiss sie, dass sie Mutieren muss?
Oder ist es die Evolution, die der Kreatur sagt: Mensch, Alter, Zeit zu mutieren? Dann hat sie einen Plan? Womit sie göttlich wäre.fragen über fragen…
die notwendigkeit des überlebens besteht, weil unsere gene erhalten bleiben „wollen“, also setzen sie sich in unsere zellkerne, lassen durch zellteilung einen körper entstehen, der an ein fortpflanzungsfähiges organisches konstrukt heranwächst, welches dann in den geschlechtsorganen glaube ich die chromosomen der dna halbiert und dann mit einem geschlechtspartner eine neue gen-überlebensmaschine erzeugen kann.
die spezies „weiss“ natürlich nicht, dass sie jetzt und hier mutieren muss, es werden nur durch erfolgreiche und weniger erfolgreiche fortpflanzung die gene selektiert, die den jeweiligen umwetlbedingungen am besten angepasst sind, was natürlich nicht von heute auf morgen geschieht sondern über riesigen zeiträumen.Dann hat sie einen Plan? Womit sie göttlich wäre.
es gibt keinen plan … alles leben lebt nach try and error prinzip, also nicht göttlich, was auch immer das sein soll.
der übergang von toter materie zu leben ist doch in wirklichkeit keiner, da leben selbst ja nichts anderes als eine reihe von chemischen prozessen ist.
das sehe ich ähnlich. „leben“ gibt es nicht, es gibt nur aufeinander einwirkende materie in „intressengeleiteter“ wechselbeziehung.
Eine pantheistische Ausprägung würde sich druchaus mit unseren Sinnen erkennen lassen, ebenso anthropomrophe Götter etc.
joa, diese ausprägungen halte ich aber für enorm unwahrscheinlich.
und ich wehre mich gegen Leute, die die Existenz etwas Göttlichen kategorisch ausschliessen.
tue ich ja auch nicht, ich halte es nur für unwahrscheinlich und für mich „unfassbar“ also in diesem leben für mich nicht relevant.
Aber ich habe Verständnis für Leute, die ihr Glück im Metaphysischen suchen und ich habe Verständnis für Leute, die ihr Glück in den Naturwissenscahften suchen. Aber Fanatismus ist auf beiden Seiten schädlich
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klar, solange niemand zu schaden kommt.
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Ph'nglui Mglw'nafh [COLOR=#006400]Cthulhu[/COLOR][COLOR=#008080] R'lyeh[/COLOR] Wgah'nagl fhtagn. The oldest and strongest emotion of mankind is fear, and the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown ...Dubby
sie kann eben nicht beliebig oft vorkommen, weil sie nicht im stande war lange genug zu überleben um ihre gene weiterzugeben im gegensatz zu erfolgreichen mutationen, die ihre gene weitegeben konnten unt entsprechend häufiger im genpool vorkommen, als gescheiterte gene.Zur Erklärung: ich rede nicht davon, dass sie sich Fortpflanzt erfolgreich über mehrere Generationen.
Ich meine vielmehr, dass aus Spezies A Mutation A1 hervorgeht. Nicht überlebensfähig ist, stirbt. Was spricht nun dagegen, das aus A wieder A1 hervorgeht zu einem anderen oder gar dem selben Zeitpukt an anderer Stelle?--
Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayDubbyMutationen finden in der natur aber auch nicht in der massiven anzahl statt, als das man was davon bemerken würde und ein mutiertes gen, das nichts taugt, das stirbt vorzeitig, bevor es sein erbmaterial an eine weitere generation weitergeben kann. alle „fehlversuche-kadaver“ vermodern übirgens mit der zeit ^^
Hast du mal ausgerechnet, wieviele mögliche Mutationen es schon nur bei primitiven Organismen gibt? Und wie klein die Chance ist eine zu treffen, die überlebensfähig sowie fortpflanzungsfähig ist und deren verändertes Allel dann auch noch dominant ist, wenn es sich die Mutation mit einm unmutierten Partner paart?
Dann kommt eben noch die Sache mit der Wiederholung einer erfolglosen Mutation dazu. die ich oben erklärt habe.edit: ich hab mal etwas gegoogelt: 50’000 Gene, 1’000 bekannte Mutationen pro Gen, do the math.
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/daraykeine ahnung, so gut kenne ich mich nu auch nicht damit aus, was sagst du denn dazu? ^^ offenbar mache ich es mir zu leicht.
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Ph'nglui Mglw'nafh [COLOR=#006400]Cthulhu[/COLOR][COLOR=#008080] R'lyeh[/COLOR] Wgah'nagl fhtagn. The oldest and strongest emotion of mankind is fear, and the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown ...Ich hab gerade versucht mit Permutationsrechnern im Netz die Berechnung zu machen. Die Nummer wird immer zu gross. Vier verschiedene Rechner versucht, keiner kanns berechnen^^
Wobei zu sagen ist, dass dies dann nur die mathematisch möglichen wären. Die Anzahl der Biologisch möglichen dürfte nur ein Bruchteil davon sein.
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