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Prima facie spricht jedenfalls nichts gegen einen derartigen Vergleich. Nach kurzer Recherche kann ich schon mal sagen, dass sich die Definition des Begriffs Vergewaltigung in Schweden nicht wesentlich vom deutschen Recht unterscheidet. Was die statistische Erfassung und das angeblich unterschiedliche Anzeigeverhalten angeht: Wer weiß! Das sind halt leicht aufstellbare Annahmen, die theoretisch relevant sein können und die man kaum widerlegen kann. Insbesondere die Idee, dass das Dunkelfeld in anderen europäischen Staaten eben entsprechend größer sein müsse, kann – wie alle Aussagen über das Dunkelfeld der Kriminalität – nur spekulativ sein. Ich habe in mehreren Quellen die Angabe gefunden, dass annähernd 80% aller statistisch erfassten Vergewaltigungen in Schweden durch Ausländer begangen werden. Wenn man das unbedingt mit hypothetischen Hilfskonstrukten wegerklären will, kann man das auch tun. Vielleicht sollte man auch mal einen Schritt zurücktreten und sich fragen, ob das wirklich die richtige Reaktion ist oder nur eine Rationalisierungsstrategie angesichts der krachend scheiternden multikulturellen Utopie.
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Und
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BahlDu übergehst bei Deinem Beispiel, dass es die weissen Südafrikaner selbst sind, die irgendwann mal dort hingekommen sind. Also so, wie es Immigranten in Deutschland und anderen Ländern heute tun.
Auch die schwarzen Südafrikaner sind ursprüngliche Invasoren, die die vorher dort lebende Population unterworfen und verdrängt haben. Das aber nur am Rande. Natürlich waren die weißen Südafrikaner unwillkommene Siedler. Deshalb können sich natürlich gleichwohl als Beispiel dafür dienen, wie riskant es ist, als ethnische Minderheit unter der politischen Dominanz einer anderen Volksgruppe zu leben. Angesichts dessen sind wir erneut bei Frank Salters rhetorischer Frage angelangt: “Why would anyone want to become a minority in their own country?“ – Dafür hätte ich gerne mal ein Argument gehört.
Insofern hätte die schwarze Bevölkerung die weissen Invasoren vielleicht bekämpfen und rausschmeissen sollen. Oder sollten die vielen bösen Türken, wenn sie mal zahlreicher in Deutschland sind als die Deutschen, ebenjene dann versklaven, weil sie jetzt in ihrem Land sind?
Ich habe keine Ahnung, was du mir damit sagen möchtest.
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LeukonPrima facie spricht jedenfalls nichts gegen einen derartigen Vergleich. Nach kurzer Recherche kann ich schon mal sagen, dass sich die Definition des Begriffs Vergewaltigung in Schweden nicht wesentlich vom deutschen Recht unterscheidet. Was die statistische Erfassung und das angeblich unterschiedliche Anzeigeverhalten angeht: Wer weiß! Das sind halt leicht aufstellbare Annahmen, die theoretisch relevant sein können und die man kaum widerlegen kann. Insbesondere die Idee, dass das Dunkelfeld in anderen europäischen Staaten eben entsprechend größer sein müsse, kann – wie alle Aussagen über das Dunkelfeld der Kriminalität – nur spekulativ sein. Ich habe in mehreren Quellen die Angabe gefunden, dass annähernd 80% aller statistisch erfassten Vergewaltigungen in Schweden durch Ausländer begangen werden. Wenn man das unbedingt mit hypothetischen Hilfskonstrukten wegerklären will, kann man das auch tun. Vielleicht sollte man auch mal einen Schritt zurücktreten und sich fragen, ob das wirklich die richtige Reaktion ist oder nur eine Rationalisierungsstrategie angesichts der krachend scheiternden multikulturellen Utopie.
Deine Rückschlüsse sind nicht minder spekulativ als die der „Gegenseite“. Es ist einfach eine platte, beschissene Statistik. Darin kann man, wie in jede andere Statistik auch, jede Menge hineininterpretieren.
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Wurstberge sind auch juristisch schwer einzuordnen.LeukonAuch die schwarzen Südafrikaner sind ursprüngliche Invasoren, die die vorher dort lebende Population unterworfen und verdrängt haben. Das aber nur am Rande. Natürlich waren die weißen Südafrikaner unwillkommene Siedler. Deshalb können sich natürlich gleichwohl als Beispiel dafür dienen, wie riskant es ist, als ethnische Minderheit unter der politischen Dominanz einer anderen Volksgruppe zu leben. Angesichts dessen sind wir erneut bei Frank Salters rhetorischer Frage angelangt: “Why would anyone want to become a minority in their own country?“ – Dafür hätte ich gerne mal ein Argument gehört.
Ich habe keine Ahnung, was du mir damit sagen möchtest.
Zu Salter: Klar, seine rhetorische Frage kann ich nachvollziehen. Nur sind die weissen Südafrikaner laut Deiner Definition doch gar nicht in ihrem eigenen Land? Oder habe ich da was falsch verstanden?
Und zu der anderen Sache: Diese Szenarien würden doch in etwa dem entsprechen, was in Südafrika passiert bzw. was Du Dir für Deutschland wünschst. Und ja, das war jetzt Provokation von mir. Vielleicht auch ein bisschen Stichelei. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du ausgerechnet die weissen Südafrikaner als Beispiel anführst und hege den ganz leisen Verdacht, dass eben das auch Provokation sein könnte.
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Wurstberge sind auch juristisch schwer einzuordnen.KorPhaeronUnd wie erklärst du dir den überdurchschnittlichen Anteil von Vergewaltigern mit Migrationshintergrund?
Que?
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BahlZu Salter: Klar, seine rhetorische Frage kann ich nachvollziehen. Nur sind die weissen Südafrikaner laut Deiner Definition doch gar nicht in ihrem eigenen Land? Oder habe ich da was falsch verstanden?
Darauf kommt es ja gar nicht an. Sie können in jedem Fall veranschaulichen, dass es ein vitales Interesse daran gibt, als Volksgruppe auf einem eigenen, souverän beherrschten Territorium zu leben.
Und zu der anderen Sache: Diese Szenarien würden doch in etwa dem entsprechen, was in Südafrika passiert bzw. was Du Dir für Deutschland wünschst. Und ja, das war jetzt Provokation von mir. Vielleicht auch ein bisschen Stichelei. Ich verstehe nur einfach nicht, warum Du ausgerechnet die weissen Südafrikaner als Beispiel anführst und hege den ganz leisen Verdacht, dass eben das auch Provokation sein könnte.
Wenn du dir eine solche Klarstellung wünscht, dann sollst du sie haben: Natürlich wäre es im Interesse der afrikanischen Bewohner Südafrikas gewesen, die Unterwerfung durch europäische Siedler abwehren zu können. Das wäre auch legitim gewesen. Was das mit den Türken in Deutschland soll, verstehe ich nach wie vor nicht; lassen wir es dabei bewenden.
Dass ich Südafrika als Beispiel für einen multikulterellen bzw. ethnisch fragmentierten Staat heranziehe hat einen einfachen Grund: Ich gehe davon aus, dass man hier am lebensechten Modell studieren kann, wie es einer europäischstämmigen Bevölkerungsgruppe ergeht, die in einem bestimmten Staatswesen ihre dominante Rolle zugunsten einer anderen, genetisch und kulturell sehr verschiedenen, Ethnie einbüßt. Das ist ein Vorgang, der angesichts auch in europäischen Ländern mittlerweile vorstellbar geworden ist.--
BahlDeine Rückschlüsse sind nicht minder spekulativ als die der „Gegenseite“.
An welcher Stelle spekuliere ich denn?
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Leu
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Ein paar Vermutungen habe ich:
– soziale Lage: Perspektivlosigkeit, Abdriften in deviantes Verhalten und kriminelle Subkultur
– genetisch begründete und kulturell überformte höhere Bereitschaft zu impulsivem und Aggressionsverhalten. Zitat Andreas Vonderach: “Die meisten außereuropäischen Rassen sind impulsiver und aggressiver als wir. Das 2er-Allel des Monoaminoxidase A-Gens (MAOA 2R), eine Variante des sogenannten „Krieger-Gens“, das mit Impulsivität und Aggressivität korreliert ist, und das bei wegen schweren Straftaten verurteilten Gefängnisinsassen fast dreimal so häufig ist wie in der Normalbevölkerung, kommt bei weißen Europäern zu 0,1 bis 0,5 %, bei Ostasiaten nach bisherigen Untersuchungen gar nicht, bei Schwarzafrikanern zu 5,0 bis 5,5 % und bei Arabern zu 15,6 % vor“.
– genetisch-phänotypische Distanz zu Opfern: Wir können uns am ehesten in die Lage eines anderen Menschen hineinfühlen, wenn uns dieser Mensch ähnlich ist. Es gibt etwa Hinweise darauf, dass sich kulturelle und sprachliche Distanz zwischen Bevölkerungsgruppen in einem Staat signifikant auswirkt auf die Wahrscheinlichkeit gewalttätiger Auseinandersetzungen zwischen den Gruppen.
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LeukonPrima facie spricht jedenfalls nichts gegen einen derartigen Vergleich. Nach kurzer Recherche kann ich schon mal sagen, dass sich die Definition des Begriffs Vergewaltigung in Schweden nicht wesentlich vom deutschen Recht unterscheidet. Was die statistische Erfassung und das angeblich unterschiedliche Anzeigeverhalten angeht: Wer weiß! Das sind halt leicht aufstellbare Annahmen, die theoretisch relevant sein können und die man kaum widerlegen kann. Insbesondere die Idee, dass das Dunkelfeld in anderen europäischen Staaten eben entsprechend größer sein müsse, kann – wie alle Aussagen über das Dunkelfeld der Kriminalität – nur spekulativ sein. Ich habe in mehreren Quellen die Angabe gefunden, dass annähernd 80% aller statistisch erfassten Vergewaltigungen in Schweden durch Ausländer begangen werden. Wenn man das unbedingt mit hypothetischen Hilfskonstrukten wegerklären will, kann man das auch tun. Vielleicht sollte man auch mal einen Schritt zurücktreten und sich fragen, ob das wirklich die richtige Reaktion ist oder nur eine Rationalisierungsstrategie angesichts der krachend scheiternden multikulturellen Utopie.
Die im Vergleich zu anderen europäischen Staaten in Schweden extremen Vergewaltigungssatistiken (sorry, ich glaube einfach nicht, dass es in der Ukraine 1/30, und in Ungarn 1/20 der Vergewaltigungen von Schweden geben soll. Das ist so absurd, darüber will ich gar nicht diskutieren.) sind mir schon länger bekannt. Es gibt auch einen Wikipedia-Artikel darüber, mit vielen Quellenangaben, wenn es dich genau interessiert. Die Gründe, die dort genannt werden, stimmen im wesentlichen mit denen, die ich bereits genannt habe, überein.
Was die rechtliche Definition von „Vergewaltigung“ in Schweden angeht, gibt es, jedenfalls so verstehe ich die Gesetze, sehr wohl Unterschiede, die sich auch statistisch sehr merklich niedergeschlagen haben. Seit 2005 gilt nämlich der Akt, mit einer Schlafenden oder Bewusstlosen Person, Geschlechtsverkehr (oder ähnliches) durchzuführen, als Vergewaltigung. Sowas wäre mir in Deutschland nicht bekant (dass dieses Verhalten moralisch verwerflich ist ohne mit der Person darüber vorher deutlich gesprochen zu haben, ist eh klar).
Was die führung der Statistiken angeht:
(zitat aus diesem AI bericht ):
„The countries’ criminal statistics are not comparable. Apart from the differences in the size
of their populations, there are also different modes of recording rapes that are reported to
the police. In Denmark and Norway the statistics record cases (generally one case for one
victim), while in Sweden the statistics record reported acts of rape. If, for example, a woman
is repeatedly raped by the same man during the course of one day, each rape will be
registered as a separate offence. This is also true for cases where a woman is raped by a
group of men. Hence, crime statistics in Denmark and Norway show how many people
have reported rape, while the Swedish statistics show how many acts of rape have been
reported.“Auch dafür, dass Opfer von Vergewaltigungen diese eher Anzeigen, gibt es gute Argumente. So ist z.b. das Vertauen der Schweden in die Polizei sehr hoch, und es gibt weniger gesellschaftliche Tabus, Opfer eines Sexualverbrechens zu sein.
abrakadabraDie im Vergleich zu anderen europäischen Staaten in Schweden extremen Vergewaltigungssatistiken (sorry, ich glaube einfach nicht, dass es in der Ukraine 1/30, und in Ungarn 1/20 der Vergewaltigungen von Schweden geben soll. Das ist so absurd, darüber will ich gar nicht diskutieren.) sind mir schon länger bekannt.
Es gibt auch einen Wikipedia-Artikel darüber, mit vielen Quellenangaben, wenn es dich genau interessiert. Die Gründe, die dort genannt werden, stimmen im wesentlichen mit denen, die ich bereits genannt habe, überein.Wie schon gesagt, sind das nicht mehr als bloße ad-hoc-Hypothesen, die ein unangenehmes und in der Tat zunächst einmal in der Tat unplausibles Ergebnis wegerklären sollen. Mit anderen Worten, es handelt sich um Vermutungen, die sich noch dazu nicht quantifizieren lassen. Das ist meines Erachtens ein fundamentaler Einwand, der dich aber kaum zu interessieren scheint. Weitere wichtige Punkte:
Interessanterweise lässt diese gesamte Argumentation außer Acht, dass Schweden nicht nur kriminalstatistisch viele Vergewaltigungen erfasst, sondern auch in Umfragen auffällig viele Vergewaltigungen berichtet werden. Wie erklärt man denn nun das? Auf diese Untersuchungen treffen die Argumente bzgl. statistischer Behandlung und Anzeigebereitschaft von vornherein nicht zu.
Darüber hinaus: Die Behauptung einer besonderen statistischen Behandlung von Straftaten in Schweden hält nicht Stich. Auch die PKS des deutschen Bundeskriminalamtes ist eine sog. Eingangsstatistik; das ist also keine schwedische Besonderheit, wie der Wikipedia-Artikel behauptet. Das zum einen. Zum anderen verzeichnen die schwedischen Kriminalstatistiken einen kontinuierlichen und gewaltigen Anstieg der Vergewaltigungen seit Mitte der 1990er Jahre. Haben sich seitdem etwa in jedem Jahr die statistischen Erfassungsmethoden geändert?
So verbleiben wir ratlos. Ich weiß auch nicht genau, was von der Sache zu halten ist. Es wäre mir lieber, wir würden über die Leitlinien meiner Argumentation (die du leider vollkommen ignorierst) sprechen, als uns weiterhin auf diesem Nebenschauplatz aufzuhalten. Was diese Grundlinien betrifft bleibe ich dabei: Massenhafte Einwanderung von Menschen aus Gewaltkulturen und Bürgerkriegsregionen, wie sie zB Schweden zulässt, bedeutet definitiv mehr Gewalt- und Sexualkriminalität. Ich rufe noch einmal annähernd 80% ausländischen Tatverdächtigen in der schwedischen Vergewaltigungsstatistik in Erinnerung und gebe weiterhin zu bedenken, dass dabei “Migrationshintergründler“ gar nicht mitgezählt wurden…
Diese Überlegung lässt sich verallgemeinern; das Argument ist simpel: Mit der Einwanderung sogenannter Flüchtlingen, die genug von den Verhältnissen in ihrer Heimat haben, werden auch all diese kulturell und demographisch bedingten Probleme importiert. Umgekehrt verlieren die Einwanderungsländer tendenziell und auf lange Sicht die Qualitäten, die sie lebenswert und attraktiv machen.
Was die rechtliche Definition von „Vergewaltigung“ in Schweden angeht, gibt es, jedenfalls so verstehe ich die Gesetze, sehr wohl Unterschiede, die sich auch statistisch sehr merklich niedergeschlagen haben. Seit 2005 gilt nämlich der Akt, mit einer Schlafenden oder Bewusstlosen Person, Geschlechtsverkehr (oder ähnliches) durchzuführen, als Vergewaltigung. Sowas wäre mir in Deutschland nicht bekant (dass dieses Verhalten moralisch verwerflich ist ohne mit der Person darüber vorher deutlich gesprochen zu haben, ist eh klar).
Du irrst dich; das ist in Deutschland genauso wie in Schweden strafbar. Schon richtig, dass das nach deutschem Recht keine Vergewaltigung im strengen Sinne ist, aber das hat null Relevanz für demoskopische Untersuchungen zur Häufigkeit solcher Delikte.
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abrakadabraDie im Vergleich zu anderen europäischen Staaten in Schweden extremen Vergewaltigungssatistiken
https://de.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Schweden
Hmmm, ob es da wohl eine Zusammenhang geben könnte?
PS Habe gerade neulich irgendwo gelesen, das Japan, wo ja der ganze extreme SM-, Schulmädchen-, Rape- und sonstwas Pornokram recht „normal“ ist, eine sehr gute Statistik disbezüglich hat.
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Support the dying cult of underground metal! Stay black and brutal forever! If it was not for my parents I would have tried to kill myself before Instead i listend to Slayer and dreamt on A world without war is like a city without whoresLeukon- genetisch begründete und kulturell überformte höhere Bereitschaft zu impulsivem und Aggressionsverhalten. Zitat Andreas Vonderach: “Die meisten außereuropäischen Rassen sind impulsiver und aggressiver als wir. Das 2er-Allel des Monoaminoxidase A-Gens (MAOA 2R), eine Variante des sogenannten „Krieger-Gens“, das mit Impulsivität und Aggressivität korreliert ist, und das bei wegen schweren Straftaten verurteilten Gefängnisinsassen fast dreimal so häufig ist wie in der Normalbevölkerung, kommt bei weißen Europäern zu 0,1 bis 0,5 %, bei Ostasiaten nach bisherigen Untersuchungen gar nicht, bei Schwarzafrikanern zu 5,0 bis 5,5 % und bei Arabern zu 15,6 % vor“.
Erstaunlich ist doch, dass bei derartigen Unterteilungen zwischen „Rassen“ die eigene „Rasse“ immer als die beste/gut/besser als der Durchschnitt o. Ä. dargestellt wird. Irgend ein Blödsinn wird völlig an den Haaren herbeigezogen, um sich selbst als „besser“ darstellen zu können. Am besten benutzt man eine undurchlässige Kategorie. Da kann man selbst nicht abstürzen und die anderen können nicht aufsteigen. Wahnsinn.
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Wurstberge sind auch juristisch schwer einzuordnen.LeukonWie schon gesagt, sind das nicht mehr als bloße ad-hoc-Hypothesen, die ein unangenehmes und in der Tat zunächst einmal in der Tat unplausibles Ergebnis wegerklären sollen. Mit anderen Worten, es handelt sich um Vermutungen, die sich noch dazu nicht quantifizieren lassen. Das ist meines Erachtens ein fundamentaler Einwand, der dich aber kaum zu interessieren scheint. Weitere wichtige Punkte:
Interessanterweise lässt diese gesamte Argumentation außer Acht, dass Schweden nicht nur kriminalstatistisch viele Vergewaltigungen erfasst, sondern auch in Umfragen auffällig viele Vergewaltigungen berichtet werden. Wie erklärt man denn nun das? Auf diese Untersuchungen treffen die Argumente bzgl. statistischer Behandlung und Anzeigebereitschaft von vornherein nicht zu.
Darüber hinaus: Die Behauptung einer besonderen statistischen Behandlung von Straftaten in Schweden hält nicht Stich. Auch die PKS des deutschen Bundeskriminalamtes ist eine sog. Eingangsstatistik; das ist also keine schwedische Besonderheit, wie der Wikipedia-Artikel behauptet. Das zum einen. Zum anderen verzeichnen die schwedischen Kriminalstatistiken einen kontinuierlichen und gewaltigen Anstieg der Vergewaltigungen seit Mitte der 1990er Jahre. Haben sich seitdem etwa in jedem Jahr die statistischen Erfassungsmethoden geändert?
So verbleiben wir ratlos. Ich weiß auch nicht genau, was von der Sache zu halten ist. Es wäre mir lieber, wir würden über die Leitlinien meiner Argumentation (die du leider vollkommen ignorierst) sprechen, als uns weiterhin auf diesem Nebenschauplatz aufzuhalten. Was diese Grundlinien betrifft bleibe ich dabei: Massenhafte Einwanderung von Menschen aus Gewaltkulturen und Bürgerkriegsregionen, wie sie zB Schweden zulässt, bedeutet definitiv mehr Gewalt- und Sexualkriminalität. Ich rufe noch einmal annähernd 80% ausländischen Tatverdächtigen in der schwedischen Vergewaltigungsstatistik in Erinnerung und gebe weiterhin zu bedenken, dass dabei “Migrationshintergründler“ gar nicht mitgezählt wurden…
Diese Überlegung lässt sich verallgemeinern; das Argument ist simpel: Mit der Einwanderung sogenannter Flüchtlingen, die genug von den Verhältnissen in ihrer Heimat haben, werden auch all diese kulturell und demographisch bedingten Probleme importiert. Umgekehrt verlieren die Einwanderungsländer tendenziell und auf lange Sicht die Qualitäten, die sie lebenswert und attraktiv machen.
Mir sind keine Umfragen (die natürlich auch von Problemen behaftet sind) über dieses Thema bekannt, aber wenn du welche hast, nur her daimt. Im übrigen warnt sogar die UNODC (die Erstellerin der Statistik) vor den Problemen mit der Schwedischen Vergewaltigungsstatistik. Ich würde dem nicht einfach so über den Weg trauen.
Du irrst dich; das ist in Deutschland genauso wie in Schweden strafbar. Schon richtig, dass das nach deutschem Recht keine Vergewaltigung im strengen Sinne ist, aber das hat null Relevanz für demoskopische Untersuchungen zur Häufigkeit solcher Delikte.
Naja, einen einfluss auf die Vergewaltigungs-Statistik hat eine derartige rechtliche Definition schon. Ich habe ja nicht behauptet, dass von mir beschriebenes Verhalten in deutschland straffrei sei, sondern nur, dass es keine Vergewaltigung ist. Im übrigen, gibt es recht gute Daten über den Einfluss der Gesetzesänderungen auf die Kriminalstatistiken, und in der Tat scheint die reform des Vergewaltigungsparagraphens (2005) in Schweden einen Einfluss auf die Statistik gehabt zu haben.
Eines noch, nur aus Interesse: Ist die Schwedische Vergewaltigungsstatistik überhaupt mit der „Ausländer-Hypothese“ erklärbar? Dafür müsste Schweden ein Vielfaches des Anteils von Leuten aus „Gewaltkulturen“ haben, wie andere Europäischer Länder. Ist das überhaupt so? Vom reinen Einwanderungsanteil her sind Deutschland und Schweden nämlich vergleichbar, ich weiß aber nicht genau, wie das mit der Demographie aussieht.
Im Übrigen, wirst du sicher damit recht haben, dass Einwanderung aus Kulturen, in denen Vergewaltigungen häufig vorkommen, vermutlich einen Anstieg an Vergewaltigungen herorruft – das ist eigentlich trivial, und mir wäre niemand bekannt, der das ernsthaft abstreitet.
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