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BahlDas wird doch hier nicht getan. Es schreibt doch niemand, dass jeder konventionelle dieses und jenes tut. Es wird den Usern schon klar sein, dass nicht jeder konventionelle Betrieb wie Wiesenhof arbeitet.
Davon abgesehen bringt Mors Lucis es auf den Punkt: Nicht der Fleischkonsum an sich ist das Problem, sondern die Art desselben.
Und bevor da jetzt wieder Einwände kommen: Nein, sicher hat nicht jeder diesen Anspruch und sicher gibt es auch Leute, die moderater denken, es drängt sich einem aber der Eindruck auf, dass eine Mehrheit der Bevölkerung diese Haltung hat, jedenfalls so viele Konsumenten, dass es sich für große Supermarktketten lohnt, damit zu werben, dass das Kilo Hackfleisch jetzt nur noch soundsoviel kostet und überhaupt nur mit dem niedrigen Preis zu werben und eben gar nicht mit Qualität oder artgerechter Haltung der Tiere (was auch immer man darunter dann versteht).
Ich fürchte, die Diskussion dreht sich mittlerweile im Kreis. Mir fällt nicht mehr viel ein. Vielleicht der Hinweis, dass bspw. Aldi und Lidl selbstverständlich auch Fleisch aus extensiver Tierhaltung anbieten (Bio, südamerikanisches und irisches Rindfleisch, Wildfleisch aus Neuseeland). Allein das spricht schon gegen jede pauschale Verdammung preisbewusster Fleischkonsumenten: Selbst die Kunden solcher Discounter fragen solche Ware nach! Außerdem wäre zu bedenken, dass sich wirklich nicht jeder Bio- und Weidehaltung leisten kann bzw. an anderer Stelle dafür massiv einsparen müsste. Daraus gleich einen moralischen Vorwurf zu konstruieren, ist nicht angängig, nicht zuletzt weil die Verhältnisse auch in den konventionellen Mastbetrieben in der Regel durchaus akzeptabel sind. Recht geben möchte ich dir allerdings im Hinblick auf die Kennzeichnung der Produktherkunft; es sollte ähnlich wie bei Eiern angegeben werden, aus welcher Haltungsform Fleisch stammt.
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Highlights von metal-hammer.demors lucisIch glaube auch, dass die allerweingsten Vegetarier Fleischkonsum an sich verteufeln, aber es ist halt schon ein Unterschied, wenn sich ein paar Naturvölker einmal im Monat mal ein Tier erlegen und es auch wirklich allumfänglich nutzen als die westliche Ernährungspraxis, die ja durch zu viele Menschen, die zuviel und zu oft nach vglw. wenigen Einzelprodukten eines Tiers verlangen, erst die Massentierhaltung erzeugt.
Wie kommst du auf die Information “einmal im Monat“? Es ist in Wahrheit nämlich kaum bestreitbar, dass Jäger-und-Sammler-Völker typischerweise sehr viel mehr Fleisch essen bzw. gegessen haben als es heute in den Industrienationen üblich ist. Was den Verzehr von Organfleisch betrifft, bin ich ganz deiner Meinung – der sollte wieder kultiviert werden.
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Da hat der Leukon recht – Jäger und Sammler waren nämlich in erster linie Jäger. Vor allem, als die Fauna noch nicht beim Teufel war.
LeukonWie kommst du auf die Information “einmal im Monat“? Es ist in Wahrheit nämlich kaum bestreitbar, dass Jäger-und-Sammler-Völker typischerweise sehr viel mehr Fleisch essen bzw. gegessen haben als es heute in den Industrienationen üblich ist.
Ich gebe zu, das war eine vollkommen freie und spontane Schätzung meinerseits, die vermutlich nicht mehr so ganz zutrifft, da inzwischen auch die hintersten Busch- und Arktisbewohner ihre Jagd mittels Technik vereinfacht haben dürften. Und natürlich isst jemand, der seine gesamte Ernährung auf Fleisch/tierischen Produkten aufbaut, mehr davon als jemand, der auch noch andere Nahrungsquellen zur Verfügung hat. Mir gings aber eher darum, dass in Mitteleuropa und USA pro Landfläche und Einwohner vmtl. weitaus mehr Tiere (unnötigerweise) gehalten/getötet werden als in Regionen, in denen der Lebensstandard und -stil eher noch dem Anfang der Sesshaftigkeit entspricht.
Ich habe auch mal gehört, dass den Grönland-Inuit damlas Ausnahmen erlaubt wurden bzgl. des Fangs bedrohter Tierarten, weil man sicher sein konnte, dass die das Tier nur und komplett zum Überleben fangen und verarbeiten würden. Diese „Effizienz“ in dem Sinne, dass man ein wie auch immer geartetes Leid des Tötungsakts bestmöglich aufwiegt, in dem man einerseits die Schlachtung wohl überlegt aus reiner Lebensnot heraus durchführt und das erlegte Produkt dann so komplett und langfristig wie möglich zum Überleben nutzt (also im Prinzip „Respekt“), geht leider den allermeisten Teilen der westlichen Gesellschaft ab, wo ein Verkäufer nur das beste Stück vom Tier vom Lieferanten verlangt und dann auch noch täglich frisch und in Mengen, dass er es in seiner 10m^2-Auslage in 3 Lagen stapeln kann, obwohl vielleicht mal 40 Mann am Tag in seinen Laden kommen, weil es im 3000-EW-Stadtteil noch zwanzig andere ebenso ausgestatte Fleischer/Supermärkte/Gastrobetriebe gibt.Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht komplett um Kopf und Kragen geredet und werde damit den Thread auch wieder verlassen, weil ich in der Thematik wie gesagt nicht mit angemessenen Fakten bewandert bin.
Leukon Daraus gleich einen moralischen Vorwurf zu konstruieren, ist nicht angängig, nicht zuletzt weil die Verhältnisse auch in den konventionellen Mastbetrieben in der Regel durchaus akzeptabel sind.
Und auch die Qualität ist in der Regel akzeptabel, ich verarbeite täglich sowohl konventionell erzeugtes als auch durch Weide/Freilandhaltung erzeugtes Fleisch – und bemühe mich eben weil ich auch die durch die Wirtschaft bestimmten Umstände und Herausforderungen kenne, um sachliche Analyse ohne moralischen Vorwurf und Pauschalisierung.
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DubbyBizarr wurde es erst an der Stelle, an der ich eine simple Äußerung immer weiter konkretisieren musste weil ich anfangs davon ausging, dass user selbstständig gewisse Dinge von der Grundaussage ausschließenkönnen, so dass ich keine komplette Seitenlange Abhandlung schreiben muss um meine Vorstellung 100% präzise wiederzugeben.
Selbstverstandlich ist es in meinem Interesse, dass vererbbare Krankheiten behandelt werden, ich hätte nur nicht gedacht, dass ich das extra erwähnen muss.
Jede Krankheit wird durch das Genom zugelassen? Les dich mal ein bisschen in die Immunologie ein. Wenn ein Virus sein Erbgut in deine Zellen einschleust ist das kaum im Sinne deines Genoms sondern im Sinne des Genoms des Virus.
Ganz ehrlich dieser Thread macht schon lange keine Spaß mehr. Nachhaken und Äußerungen hinterfragen ist schön und gut aber dies hier ist nur noch nervig.
Gut, manchmal klappt es, mittels Fragen zu bestimmter Erkenntnis zu gelangen und ich kann es mir damit sparen lange Texte zu schreiben und manchmal klappt es nicht. Lass mich also den langen Text schreiben und hoffen, dass du dies als konstruktiver empfindest.
Mein Problem ist, dass du versuchst eine Art Pantheismus und ein Wissen über ein uns fremdes Bewusstsein in die Diskussion einzubringen. Das scheint mir eingewaltiger Fehler zu sein. Wir haben keinerlei Einsicht ob und welche Bedürfnisse, Ziele und Wünsche ein Tier oder gar die gesamte Biosphäre (was du sonst auch immer mit Natur meinst) hat. Entsprechend wenig Sinn macht es diese erfüllen zu wollen. Wir wissen auch nicht, ob es einen „Plan“ gibt, was die Aufgabe der Menschheit betrifft. Möglicherweise ist unser zerstörerisches Verhalten gerade die Aufgabe unserer Spezies. Aber auch hier würde ich sagen, wissen wir nicht und können wir nicht wissen, also können wir unsere Interaktionen mit Tieren auch nicht entsprechend ausrichten.
Nun bin ich aber selber jemand, der stark für eine Veränderung von Tierhaltung und dergleichen plädiert. Wie ist dies miteinander vereinbar? Die Antwort hat wenig Charme: es ist irrelevant, ob es den Tieren tatsächlich gut geht, solange ich glaube, dass es den Tieren gut geht. Die Motivation dafür die Lebensbedingungen von Nutztieren zu verändern ist Mitleid. Die Grundlage für dieses Mitleid ist die Frage, „Wie würde ich mich an der Stelle dieses Tieres fühlen?“. Damit anthropomorphisieren wir notgedrungen, da wir keinerlei Zugang haben zu einem tierischen Bewusstsein. Wir Abstrahieren, gewiss, aber die Frage kann nie sein „Wie fühlt sich das Tier?“ sondern wir stecken immer unser Bewusstsein in das Tier.
Aus dieser Frage, meinem Weltwissen und meiner Erfahrung ergibt sich dann eine Situation in der ich Mitleid empfinden kann und damit den Drang habe verbessern zu wollen. Mitleid ist in gewissem Ausmasse Leid und daher sehe ich den Tierschutz als moralische Verpflichtung dem Menschen gegenüber und nicht dem Tier.
Ich vertrete also eine normativ relativistische Form des Anthropozentrismus. Keine Position in der ich sein will. Ganz ehrlich, ich würde lieber das Gefühl haben selbstlos zu sein oder für den Plan einer Natur-Gottheit zu kämpfen und absolut sagen zu können diese Art von Interaktion mit Tieren ist richtig und diese ist falsch. Es sind weitaus attraktivere Positionen, aber meiner Meinung nach eben auch fehlerbehaftete.Ein Einwand gibt es natürlich: Ich sage, dass wir keinen Einblick in das Bewusstsein eines Tieres oder gar der „Natur“ haben können, aber trifft dies nicht auf jedes fremde Bewusstsein zu? Nicht nur auf tierisches sondern auch auf das meiner Mitmenschen? Und wenn ja, würde daraus nicht konsequenterweise folgen, dass ich nur mir selber gegenüber moralischen Verhaltens schuldig bin? In radikaler Form würde dies in der Tat aus meinem Argument hervorgehen. Ich finde keinen Weg daran vorbei. In abgeschwächter Form können wir jedoch berücksichtigen, das wir in der Lage sind umfassend miteinander zu kommunizieren und unsere Vorstellungen abzugleichen. Dies würde wiederum aber auch bedeuten, dass Tiere mit denen wir in der Lage sind klar zu kommunizieren ebenfalls in den Bereich unserer moralischer Verpflichtungen fallen, denn ansonsten würden wir in die Speziesismus Falle tappen. Die Frage ist natürlich, was bedeutet klare Ko mmunikation, aber ich denke dmit würden wir uns dann doch auf einen Exkurs begeben, welcher etwas weit weg von Thema „Dürfen wir Fleisch essen“ liegt.
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/daraybanger1979Und auch die Qualität ist in der Regel akzeptabel, ich verarbeite täglich sowohl konventionell erzeugtes als auch durch Weide/Freilandhaltung erzeugtes Fleisch – und bemühe mich eben weil ich auch die durch die Wirtschaft bestimmten Umstände und Herausforderungen kenne, um sachliche Analyse ohne moralischen Vorwurf und Pauschalisierung.
Bist du Koch – oder vielleicht Metzger? (Nur aus Neugierde)
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LeukonBist du Koch – oder vielleicht Metzger? (Nur aus Neugierde)
Ersteres.
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Ich finds lustig 😀
DarayGut, manchmal klappt es, mittels Fragen zu bestimmter Erkenntnis zu gelangen und ich kann es mir damit sparen lange Texte zu schreiben und manchmal klappt es nicht. Lass mich also den langen Text schreiben und hoffen, dass du dies als konstruktiver empfindest.
Vielen Dank, dann schauen wir doch mal.
Mein Problem ist, dass du versuchst eine Art Pantheismus und ein Wissen über ein uns fremdes Bewusstsein in die Diskussion einzubringen. Das scheint mir eingewaltiger Fehler zu sein. Wir haben keinerlei Einsicht ob und welche Bedürfnisse, Ziele und Wünsche ein Tier oder gar die gesamte Biosphäre (was du sonst auch immer mit Natur meinst) hat. Entsprechend wenig Sinn macht es diese erfüllen zu wollen. Wir wissen auch nicht, ob es einen „Plan“ gibt, was die Aufgabe der Menschheit betrifft. Möglicherweise ist unser zerstörerisches Verhalten gerade die Aufgabe unserer Spezies. Aber auch hier würde ich sagen, wissen wir nicht und können wir nicht wissen, also können wir unsere Interaktionen mit Tieren auch nicht entsprechend ausrichten.
Wie kommst du darauf wir haben keinerlei Einsicht. Ich möchte an der Stelle doch einfach mal grob das System des Belohnungszentrums anreisen. Wenn ein empfindender Organismus eine Handlung durchführt, die im Sinne des ihm zu Grunde liegenden „Programmes“ ist, dann wird dieser Organismus ein angemehmes Gefühl wahrnehmen: Es wird von Körpereigenen Stoffen dafür belohnt diese Handlung durchgeführt zu haben und ermutigt diese zu wiederholen. Beispielsweise Sex haben oder Nahrungsaufnahme um mal die wichtigsten zu nennen. In der Umgebung, die man allgemein unter Massentierhaltung versteht kann ein Organismus seine Bedürfnisse nur bedingt frei befriedigen, gleichzeitig erfährt der Organismus durch die Haltungsbedingungen sowohl physiche als auch psychische (Tiere haben Gefühle) Schmerzen. Schlossfolgerung: Dem Tier geht es nicht gut. Wenn einem Schwein ohne Betäubung das Scrotum abgeschnitten wird, dann empfindet es Schmerz … es geht ihm nicht gut, das kann ich mich absoluter Sicherheit sagen.
Nun bin ich aber selber jemand, der stark für eine Veränderung von Tierhaltung und dergleichen plädiert. Wie ist dies miteinander vereinbar? Die Antwort hat wenig Charme: es ist irrelevant, ob es den Tieren tatsächlich gut geht, solange ich glaube, dass es den Tieren gut geht. Die Motivation dafür die Lebensbedingungen von Nutztieren zu verändern ist Mitleid. Die Grundlage für dieses Mitleid ist die Frage, „Wie würde ich mich an der Stelle dieses Tieres fühlen?“. Damit anthropomorphisieren wir notgedrungen, da wir keinerlei Zugang haben zu einem tierischen Bewusstsein. Wir Abstrahieren, gewiss, aber die Frage kann nie sein „Wie fühlt sich das Tier?“ sondern wir stecken immer unser Bewusstsein in das Tier.
Aus dieser Frage, meinem Weltwissen und meiner Erfahrung ergibt sich dann eine Situation in der ich Mitleid empfinden kann und damit den Drang habe verbessern zu wollen. Mitleid ist in gewissem Ausmasse Leid und daher sehe ich den Tierschutz als moralische Verpflichtung dem Menschen gegenüber und nicht dem Tier.
Ich vertrete also eine normativ relativistische Form des Anthropozentrismus. Keine Position in der ich sein will. Ganz ehrlich, ich würde lieber das Gefühl haben selbstlos zu sein oder für den Plan einer Natur-Gottheit zu kämpfen und absolut sagen zu können diese Art von Interaktion mit Tieren ist richtig und diese ist falsch. Es sind weitaus attraktivere Positionen, aber meiner Meinung nach eben auch fehlerbehaftete.Okay, der Absatz geht leider auch davon aus, wir hätten keinerlei Einsicht in das Bewusstsein eines Tieres, deswegen muss ich an der Stelle nach oben verweisen. Ja, der Begriff Mitleid beschreibt einen Zustand des Leides am eigenen Leibe hervorgerufen durch eine Beobachtung eines anderen Organismus und projektion des eigenen Bewusstseins in das eines anderen Organismus. Ja, es ist eine egoistische Handlung, wenn ich an einer Sache etwas ändern möchte, die bei mir Mitleid erregt, denn ich leide darunter. Laut deiner Ausführung wäre es eine rein egoistische Betrachtung etwas an dieser Sache ändern zu wollen, da ich aber davon überzeugt bin ein Urteil darüber fällen zu können, wann es einem Tier gut geht und wann nicht werte ich das Verlangen etwas an dieser Sache ändern zu wollen als sowohl etwas egoistisches als auch etwas altruistisches.
Ein Einwand gibt es natürlich: Ich sage, dass wir keinen Einblick in das Bewusstsein eines Tieres oder gar der „Natur“ haben können, aber trifft dies nicht auf jedes fremde Bewusstsein zu? Nicht nur auf tierisches sondern auch auf das meiner Mitmenschen? Und wenn ja, würde daraus nicht konsequenterweise folgen, dass ich nur mir selber gegenüber moralischen Verhaltens schuldig bin? In radikaler Form würde dies in der Tat aus meinem Argument hervorgehen. Ich finde keinen Weg daran vorbei. In abgeschwächter Form können wir jedoch berücksichtigen, das wir in der Lage sind umfassend miteinander zu kommunizieren und unsere Vorstellungen abzugleichen. Dies würde wiederum aber auch bedeuten, dass Tiere mit denen wir in der Lage sind klar zu kommunizieren ebenfalls in den Bereich unserer moralischer Verpflichtungen fallen, denn ansonsten würden wir in die Speziesismus Falle tappen. Die Frage ist natürlich, was bedeutet klare Ko mmunikation, aber ich denke dmit würden wir uns dann doch auf einen Exkurs begeben, welcher etwas weit weg von Thema „Dürfen wir Fleisch essen“ liegt.
Entfernt sich leider tatsächlich bereits zu sehr vom Topic, ist aber etwas worüber ich mir schon öfter Gedanken gemacht habe: Ist jeder Altruismus nicht irgendwo noch Egoismus? Weiß ich nicht, verdient eigentlich einen eigenen Thread.
Fazit jedoch ist, denn dort gehen unsere Auffassungen auseinander: Es ist möglich eine objektive Aussage zu machen wann es einem Tier gut geht und wann das nicht der Fall ist. Theoretisch können wir das Gehirn eines Tieres mit entsprechendem Gerät scannen und begutachten welche Regionen des Gehirns auf dies und jenes anspringt und somit eine Aussage machen, wie es dem Tier geht.
Ich möchte übrigens noch anfügen, dass es gar nicht so weit hergeholt ist das bewusstsein eines Tieres zu interpretieren indem man das eigene Bewustssein in das des Tieres projiziert. Schau dir mal die genetische Ähnlichkeit zwischen einem Menschen und einem Schimpansen an. Wenn ich Sex habe und mich dabei gut fühle, dann wird das beim Schimpansen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch so sein. Weiterhin muss das so sein, warum sollte sonst ein Affe Sex haben wollen, wenn es etwas unangenehmes wäre … die Spezies würde aussterben.
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Ph'nglui Mglw'nafh [COLOR=#006400]Cthulhu[/COLOR][COLOR=#008080] R'lyeh[/COLOR] Wgah'nagl fhtagn. The oldest and strongest emotion of mankind is fear, and the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown ...Dubby
Wie kommst du darauf wir haben keinerlei Einsicht.Ich verweise an dieser Stelle einfach auf den kurzen Essay „Wie ist es, eine Fledermaus Zu sein?“.
Lies ihn und du wirst verstehen (wenn auch vielleich nicht zustimmen), weshalb ich der Aufassung bin.
http://www2.uni-erfurt.de/wissenschaftsphilosophie/Pris/Nagel.pdf--
Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayMache ich morgen und schreib dann auch dazu, ist mir jetzt zu spät.
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Ph'nglui Mglw'nafh [COLOR=#006400]Cthulhu[/COLOR][COLOR=#008080] R'lyeh[/COLOR] Wgah'nagl fhtagn. The oldest and strongest emotion of mankind is fear, and the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown ...Okay folgendes: Du sprichst von der Vorstellungskraft dein Bewusstsein in das des fremden Organismus zu projizieren und scheiterst daran, da es dir nicht möglich ist, dich 1:1 in diesen Organismus hineinzuversetzen, WEIL es ein Organismus anderer Beschaffenheit mit einer fremden Wahrnehmung ist. Okay das ist dein im Grunde nachvollziehbares philosophisches Problem.
Ich spreche aber von wissenschaftlicher Beobachtung und logischer Schlussfolgerung und das auf die im Grunde relativ simple Fragestellung ob sich denn ein wahrnehmender Organismus in speziellen Umfeldern wohl fühlt oder ob das nicht der Fall ist. Was dafür spricht, dass wir das (mindestens) ansatzweise können habe ich oben erläutert. Wir können Aktivitäten im Gehirn resultierend aus speziellen Ausgangssituationen, die der Organismus ausgesetzt ist untersuchen und visualisieren und relativ sicher auf das gegenwärtige Befinden des Organismus schlussfolgern.
Für eine simple / grobe Abschätzung des Gefühlslebens des Fremdorganismus reicht aber wie gesagt auch bereits meine Vorstellungskraft aus. Die genetische Ähnlichkeit zwischen Mensch und diversen Masttieren ist ausreichend um Grundbedürfnisse vom subjektiven menschlichen Empfinden auf die Grundbedürfnisse des Masttieres zu projizieren. Ja, ich erhalte dadurch keinen 100%igen Einblick, da mir die Kenntnis darüber fehlt, wie es sich anfühlt eine Kuh zu sein. Für eine Aussagen, was eine Kuh grundsätzlich glücklich macht und was nicht reicht es aber voll und ganz aus und genau darum geht es in diesem Thread.--
Ph'nglui Mglw'nafh [COLOR=#006400]Cthulhu[/COLOR][COLOR=#008080] R'lyeh[/COLOR] Wgah'nagl fhtagn. The oldest and strongest emotion of mankind is fear, and the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown ...
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