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the4xeeffect1, komm schon: in soeinem fall kann es doch nicht um abscreckung gehen. wen will man denn wovor abschrecken? davor, in einer kranken diktatur leute zu erschießen? bitte, sowas kommt nichtmehr vor, also bringt da abschreckung nix.2, hat ein rechtsstaat zur ns-zeit nicht existiert, also zieht das auch nicht.
Mord und Totschlag war auch im NS-Staat strafbar, so ist es ja nicht. Es geht da aber auch nicht um eine Abschreckung des Individuums als solches, als vielmehr um eine Schaffung eines gesellschaftlichen Konsens, Abschreckung ist vieleicht das falsche Wort. Aber Du kannst eine Straftat nicht getrennt von der Frage der Schuldhaftigkeit betrachten, sonst käme es eben genau zu dem Fall, daß jemand der den Tatbestand einer Strafnorm erfüllt automatisch zu bestrafen wäre, obwohl er vieleicht einfach nur Opfer der Umstände ist.
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Stay true, stay metal, Ingrid
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http://www.lastfm.de/user/xGROBIxHighlights von metal-hammer.dexGROBIxhttp://www.blick.ch/unterhaltung/kino/polanski-ist-doch-ein-ganz-lieber-mensch-129671
Kann man bitte Jimi Blue und Wilson Gonzales bitte gleich mitverhaften? Danke!
Hahaha, made my day! Was für Dummbeutel..
xGROBIxMord und Totschlag war auch im NS-Staat strafbar, so ist es ja nicht. Es geht da aber auch nicht um eine Abschreckung des Individuums als solches, als vielmehr um eine Schaffung eines gesellschaftlichen Konsens, Abschreckung ist vieleicht das falsche Wort. Aber Du kannst eine Straftat nicht getrennt von der Frage der Schuldhaftigkeit betrachten, sonst käme es eben genau zu dem Fall, daß jemand der den Tatbestand einer Strafnorm erfüllt automatisch zu bestrafen wäre, obwohl er vieleicht einfach nur Opfer der Umstände ist.
1, mord und totschlag schon – aber offenbar nicht, an einem erschießungskommando beteiligt zu sein.
2, das mit dem gesellschaftlichen konsens finde ich ja auch in ordnung, aber ein solcher konsens hat eben damals nicht existiert. wenn heute jemand sowas machen würde, wäre es ja richtig ihn einzusperren, aber man hat eben einfach die umstände zu betrachten, die damals geherrscht haben.
3, interessiert mich sowas wie schuldhaftigkeit nichtmal. ich denke viel utilitaristischer als du:
ich denke, dass man dann, und nur dann jemanden einsperren sollte , wenn sich das einsperren von ihm positiv auf die gesellschaft auswirkt.(das kann 1, bedeuten, dass man diese person persönlich daran hindert, straftaten zu begehen, oder andere leute dadurch abscreckt usw.) und diese positive auswirkung auf die gesellschaft gibt es im fall vieler ns-verbrecher eben nicht. ob man die jetzt einsperrt oder nicht: es wird nicht eine einzige strafat dadurch von IRGENDWEM in zukunft mehr oder weniger begangen. es hat einfach keine auswirkung, daher sollte man es in meinen augen einfach gutsein lassen. wenn diese leute ganz normale dudes sind, dann wird sie das, was sie gemacht haben, sowieso für eine verdammt lange zeit nicht in ruhe lassen.the4xeeffect1, mord und totschlag schon – aber offenbar nicht, an einem erschießungskommando beteiligt zu sein.
Natürlich ist das auch Mord bzw. Totschlag, auch damals.
the4xeeffect2, das mit dem gesellschaftlichen konsens finde ich ja auch in ordnung, aber ein solcher konsens hat eben damals nicht existiert. wenn heute jemand sowas machen würde, wäre es ja richtig ihn einzusperren, aber man hat eben einfach die umstände zu betrachten, die damals geherrscht haben.
Ich glaube daß auch damals in weiten Teilen der Bevölkerung der Konsens geherrscht hat, daß es Unrecht ist, Säuglinge zu erschießen. Die Täter der Sonderkommandos sind ja nicht mehrheitlich erst im NS-Staat aufgewachsen, Ihre Sozialisation liegt ja weiter zurück. Das Argument mag vieleicht noch bei Jugendlichen NS-Tätern gelten, bei Menschen die 30-40 Jahre alt waren bei der Begehung ihrer Taten nicht.
the4xeeffect3, interessiert mich sowas wie schuldhaftigkeit nichtmal. ich denke viel utilitaristischer als du:
ich denke, dass man dann, und nur dann jemanden einsperren sollte , wenn sich das einsperren von ihm positiv auf die gesellschaft auswirkt.(das kann 1, bedeuten, dass man diese person persönlich daran hindert, straftaten zu begehen, oder andere leute dadurch abscreckt usw.) und diese positive auswirkung auf die gesellschaft gibt es im fall vieler ns-verbrecher eben nicht. ob man die jetzt einsperrt oder nicht: es wird nicht eine einzige strafat dadurch von IRGENDWEM in zukunft mehr oder weniger begangen. es hat einfach keine auswirkung, daher sollte man es in meinen augen einfach gutsein lassen. wenn diese leute ganz normale dudes sind, dann wird sie das, was sie gemacht haben, sowieso für eine verdammt lange zeit nicht in ruhe lassen.Du widersprichst Dir. Du sagst, schuldhaftigkeit interessiert Dich nicht, aber bei den NS-Tätern seien auch die gesellschaftlichen Gesamtumstände zu berücksichtigen. Was denn nun?
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http://www.lastfm.de/user/xGROBIxxGROBIxNatürlich ist das auch Mord bzw. Totschlag, auch damals.
Ich glaube daß auch damals in weiten Teilen der Bevölkerung der Konsens geherrscht hat, daß es Unrecht ist, Säuglinge zu erschießen. Die Täter der Sonderkommandos sind ja nicht mehrheitlich erst im NS-Staat aufgewachsen, Ihre Sozialisation liegt ja weiter zurück. Das Argument mag vieleicht noch bei Jugendlichen NS-Tätern gelten, bei Menschen die 30-40 Jahre alt waren bei der Begehung ihrer Taten nicht.
Du widersprichst Dir. Du sagst, schuldhaftigkeit interessiert Dich nicht, aber bei den NS-Tätern seien auch die gesellschaftlichen Gesamtumstände zu berücksichtigen. Was denn nun?
ad 1, aha, und woher kamen dann die erschießungsbefehle? da hat’s ja sicher irgendeine art von „anordnung“ gegeben.
ad 2, aus irgendeinem grund, der NICHT der ist, dass diese täter kranke verbrecher waren, haben viele eben geglaubt, dass dsa „gemacht werden muss“.
ad 3, ich glaube du hast mich etwas falsch verstanden. mir ging es immer schon um das nützlichkeitsprinzip, das ich in diesem falle eben verletzt sehe. dass diese leute von äußeren umständen mehr oder weniger dazu „gezwungen“ wurden, spielt in meiner argumentation nur eine untergeordnete nebenrolle, und soll eher „erklären“ warum sowas passiert ist, und nicht das deshalb die täter zu verschonen sind. imo. sind sie zu verschonen, weil man hier nicht mit nützlichkeit argumentieren kann.
aber lassen wir das, ich denke einfach, dass du von sachen wie schuld, sühne, freiem willen usw. viel hältst – mir sind all diese sachen egal, und letztgenanntes leugne ich sogar.the4xeeffectad 1, aha, und woher kamen dann die erschießungsbefehle? da hat’s ja sicher irgendeine art von „anordnung“ gegeben.
Nur weil es einen Befehl gegeben hat, war es kein Mord? Interessanterweise wurde ja die Zielsetzung und die Durchführungsmethoden des Holocaust ja nie von der politischen Führung klar benannt oder gar im Wege der Legislative normiert, sondern den ausführenden Organen wurde nur in verklausulierter Form zu verstehen gegeben, was zu tun sei. Daraus ergibt sich ja auch die ganze NS-Sprechweise mit Vokabeln wie „Endlösung“ und „Sonderbehandlung“, das diente nicht nur der Geheimhaltung.
the4xeeffectad 2, aus irgendeinem grund, der NICHT der ist, dass diese täter kranke verbrecher waren, haben viele eben geglaubt, dass dsa „gemacht werden muss“.
Daß die Täter eine Notwendigkeit für die Aktionen (und sie aufgrunddessen ja auch als lästige aber eben doch notwendige Pflicht) sahen, sagt ja nur bedingt darüber etwas aus, ob es einen weitgehenden Konsens zur Vernichtung der Juden in der Bevölkerung gab…
the4xeeffectad 3, ich glaube du hast mich etwas falsch verstanden. mir ging es immer schon um das nützlichkeitsprinzip, das ich in diesem falle eben verletzt sehe. dass diese leute von äußeren umständen mehr oder weniger dazu „gezwungen“ wurden, spielt in meiner argumentation nur eine untergeordnete nebenrolle, und soll eher „erklären“ warum sowas passiert ist, und nicht das deshalb die täter zu verschonen sind. imo. sind sie zu verschonen, weil man hier nicht mit nützlichkeit argumentieren kann.
aber lassen wir das, ich denke einfach, dass du von sachen wie schuld, sühne, freiem willen usw. viel hältst – mir sind all diese sachen egal, und letztgenanntes leugne ich sogar.Die „Nützlichkeiten“ einer Bestrafung ergibt sich aber nicht nur aus der Präventionslogik heraus, sondern es spielen ja auch andere Gesichtspunkte wie die Wahrung des Rechtsfriedens eine vieleicht sogar größere Rolle. Die NS-Täter sind da sicher ein Sonderfall, das Problem wird sich ja aber auch in Kürze erledigen. Nur grundsätzlich kann ein Strafrecht daß allein auf der Präventionstheorie fußt nicht die Anforderungen an einen Rechtsstaat erfüllen, allein weil eine Prognose doch bei den meisten Taten nicht möglich ist. Natürlich läßt sich leicht sagen, daß ein Demanjuk nicht auf seine alten Tage nochmal ein paar zehntausend Juden vergasen wird, aber wie ist das denn mit anderen Straftätern? Wie ein Polanski vieleicht nicht nochmal ne 13jährige bumsen? Oder wie sah die Prognose hierfür vor 20 Jahren aus? Oder zu dem Zeitpunkt zu dem er verurteilt wurde?
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http://www.lastfm.de/user/xGROBIxxGROBIx
Die „Nützlichkeiten“ einer Bestrafung ergibt sich aber nicht nur aus der Präventionslogik heraus, sondern es spielen ja auch andere Gesichtspunkte wie die Wahrung des Rechtsfriedens eine vieleicht sogar größere Rolle. Die NS-Täter sind da sicher ein Sonderfall, das Problem wird sich ja aber auch in Kürze erledigen. Nur grundsätzlich kann ein Strafrecht daß allein auf der Präventionstheorie fußt nicht die Anforderungen an einen Rechtsstaat erfüllen, allein weil eine Prognose doch bei den meisten Taten nicht möglich ist. Natürlich läßt sich leicht sagen, daß ein Demanjuk nicht auf seine alten Tage nochmal ein paar zehntausend Juden vergasen wird, aber wie ist das denn mit anderen Straftätern? Wie ein Polanski vieleicht nicht nochmal ne 13jährige bumsen? Oder wie sah die Prognose hierfür vor 20 Jahren aus? Oder zu dem Zeitpunkt zu dem er verurteilt wurde?
die anderen punkte sind mir jetzt mal egal, da das sowieso unser hauptthema ist:
ich habe auch NIRGENDWO gesagt, dass sich die nützlichkeit einer bestrafung nur aus der präventionslogik ergibt. aber es gibt eben auch KEINE egal wie geartete positive auswirkung, wenn man diese leute jetzt einsperren würde. uns wenn es sie doch gibt, dann sag mir jetzt bitte, was das sein soll, und auf welche art die bestrafung der gesellschaft heilsam ist.
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JasonIn Deutschland verjährt eine Vergewaltigung (darum gehts ja hier) in der Schweiz und der USA allerdings nicht.
Nein tut sie nicht.
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the4xeeffectdie anderen punkte sind mir jetzt mal egal, da das sowieso unser hauptthema ist:
ich habe auch NIRGENDWO gesagt, dass sich die nützlichkeit einer bestrafung nur aus der präventionslogik ergibt. aber es gibt eben auch KEINE egal wie geartete positive auswirkung, wenn man diese leute jetzt einsperren würde. uns wenn es sie doch gibt, dann sag mir jetzt bitte, was das sein soll, und auf welche art die bestrafung der gesellschaft heilsam ist.
Der Nutzen ist die Wiederherstellung des Rechtsfriedens ohne den ein Rechtsstaat nicht denkbar ist. Der Staat muss dafür Sorge tragen, daß die Interessen aller Rechteinhaber einer Gesellschaft gegeneinander ausgeglichen sind. Deswegen erläßt er Strafgesetze, die je nach Schwere der jeweiligen Rechtsgutverletzung eine entsprechende Sanktion vorsehen. Und deswegen gibt es ja auch das Prinzip der Verjährung, daß ja annimmt, nach einer gewissen Zeit sei keine Bestrafung mehr notwendig, da der Rechtsfrieden durch den Zeitablauf bereits wieder hergestellt worden ist und eine Bestrafung somit zu einem neuen Ungleichgewicht des Rechtsfriedens führen würde. Aber bei den schwersten denkbaren Straftaten wie hundertfachem Mord kann das eben nicht eintreten, weil die Gesellschaft als Rechtegemeinschaft eben immer noch ein Interesse an der Strafverfolgung hat, anders etwas als bei einem 70 Jahre zurückliegendem Banküberfall, dessen Folgen sich ja durch Zeitablauf und diverse Währungsreformen erledigt haben.
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http://www.lastfm.de/user/xGROBIxTwistOfFateNein tut sie nicht.
Tut sie doch!
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xGROBIxTut sie doch!
Aber himmerhin beginnt die Frist erst ab dem 18. Lebensjahr…. klasse
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xGROBIxDer Nutzen ist die Wiederherstellung des Rechtsfriedens ohne den ein Rechtsstaat nicht denkbar ist. Der Staat muss dafür Sorge tragen, daß die Interessen aller Rechteinhaber einer Gesellschaft gegeneinander ausgeglichen sind. Deswegen erläßt er Strafgesetze, die je nach Schwere der jeweiligen Rechtsgutverletzung eine entsprechende Sanktion vorsehen. Und deswegen gibt es ja auch das Prinzip der Verjährung, daß ja annimmt, nach einer gewissen Zeit sei keine Bestrafung mehr notwendig, da der Rechtsfrieden durch den Zeitablauf bereits wieder hergestellt worden ist und eine Bestrafung somit zu einem neuen Ungleichgewicht des Rechtsfriedens führen würde. Aber bei den schwersten denkbaren Straftaten wie hundertfachem Mord kann das eben nicht eintreten, weil die Gesellschaft als Rechtegemeinschaft eben immer noch ein Interesse an der Strafverfolgung hat, anders etwas als bei einem 70 Jahre zurückliegendem Banküberfall, dessen Folgen sich ja durch Zeitablauf und diverse Währungsreformen erledigt haben.
das mag zwar als allgemeines prinzip taugen, aber doch gibt es fälle, in denen dieses schema nicht greift. ich denke, dass unser fall hier so einer ist. oder kannst du mir (konkret) sagen, was jetzt dadurch besser würde? der deutsche rechtsstaat hat schon seine glaubhaftigkeit, da brauchen wir uns keine sorgen machen.
the4xeeffectdas mag zwar als allgemeines prinzip taugen, aber doch gibt es fälle, in denen dieses schema nicht greift. ich denke, dass unser fall hier so einer ist. oder kannst du mir (konkret) sagen, was jetzt dadurch besser würde? der deutsche rechtsstaat hat schon seine glaubhaftigkeit, da brauchen wir uns keine sorgen machen.
Das ist ja das schöne am Rechtsstaat, vorm Gesetz sind alle gleich, Wenn ich so etwas zum allgemeinen Prinzip erhebe, dann muß es auch für alle im gleichen Maße gelten. (wobei die fälle der ns-täter in vielerlei hinsicht natürlich juristisch problematisch sind) Wenn Du anerkennst, daß man aus diesen Gründen eine Verjährung für Mord nicht annimmt, warum soll das dann für NS-Täter nicht gelten? Der Staat muss so handeln um die eigene Rechtsstaatlichkeit zu garantieren.
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http://www.lastfm.de/user/xGROBIxthe4xeeffectdu siehst das ja offenbar aus einer ganz erhabenen perspektive. gratuliere.
Danke. Manche Dinge sind wirklich sehr einfach.
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"Heavy Metal in my ears Is all i ever want to hear. Before the sands of time run out , We'll stand our ground and all scream out! Manilla Road - Heavy Metal to The World On Tour: 11.06. Rockfels - Loreley Freilichtbühne, St. Goarshausen last.fm Musik-SammlerWas hier wieder an geseiere stattfindet geht gar nicht. Schließe mich hier mal deutlich Grobis Argumentation an, denn was der Herr 4exeffect da von sich gibt ist meiner Meinung nach reines Geschwafel.
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Übrigens, das ist so eine andere Sache, die ich immer machen wollte, außer Boxer werden: In BEstattungsunternehmen rumlungern. Ich wollte einer von diesen Typen sein, die die Tür aufmachen und sagen >>Herzliches Beileid<<(Charles Bukowski)
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