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DarayHier habe ich eine Verständnisfrage: In wie fern ist die Ehe vorteilhaft für eine Familiengemeinschaft und deren Dauer.
Die Trennungswahrscheinlichkeit ist bei nichtehelichen Partnern viel größer. Der wesentliche Unterschied zwischen Ehe und unverheiratetem Zusammenleben ist ja gerade, dass im letzteren Fall die Partner die Beziehung meist nicht der Einschätzung der Dauerhaftigkeit unwerfen. Eine solche Einschätzung wird vielmehr im Regelfall (erst) mit einer Eheschließung zum Ausdruck gebracht. Das funktioniert einerseits auf einer symbolischen Ebene, andererseits wird der institutionelle Rahmen aber auch durch eine Verrechtlichung der Bindung verfestigt, die zB Rechtsansprüche auf Unterhalt schafft. Es ist übrigens vollkommen naiv zu glauben, die Ehe wäre an sich ein rechtliches Privileg oder sowas…Es entstehen mit der Eingehung einer Ehe (bzw. Lebenspartnerschaft) auch eine ganze Menge rechtliche Pflichten, die ganz schön teuer werden können.
Und wie bringst du diesen Zweck der Ehe mit der durch die Gesellschaft sanktionierten Scheidung vereinbar?
Ich hab ja nicht behauptet, dass das Ziel stabiler Ehen um jeden Preis verfolgt würde. Das wäre auch unangemessen. Überhaupt ist es ja nicht so, dass man sich in der deutschen Rechtsordnung einfach von heute auf morgen scheiden lassen könnte, sondern erst nach längerem Getrenntleben (es kann sein, dass es da um mehrere Jahre geht). Ich halte das Scheidungsrecht aufgrund der Restriktionen, mit denen die Scheidung belegt ist, eher für geeignet, meine Argumente zu stützen, als umgekehrt.
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Highlights von metal-hammer.deLeukonDann schlage ich vor, dass du das von mir angeführte Sondervotum von Evelyn Haas liest. Einfach die Fundstelle bei Google eingeben und zum Ende des Urteilstextes scrollen. Auf der Grundlage können wir gerne weiterdiskutieren. Wenn dir das zu anstrengend ist: auch gut, aber dann ist mir meine Zeit zu Schade für eine weitere Diskussion.
Ich habe mir ihr Sondervotum durchgelesen, und finde ihre Argumentation keine besonders gute Basis für eine Diskussion, jedenfalls keine Gesellschaftspolitische. In ihrer Argumentation geht es (und das ist auch nicht überraschend) mitnichten darum, ob eine Gleichstellung der Ehe mit der Lebenspartnerschaft gut oder schlecht ist für die Gesellschaft (und dieser Frage auszuweichen, heißt, an einer politischen Diskussion über die „Homoehe“ nicht teilnehmen zu wollen), sondern ob sie mit der Verfassungsmäßigen Institutsgarantie der Ehe vereinbar ist, die angeblich (warum, konnte ich ihrer Argumentation nicht entnehmen) eine exklusivität der Ehe in gewissen Belangen garantiere.
Warum diese Exklusitität jetzt wichtig oder gut ist, darüber steht in ihrer Argumentation, weil es auch darum nicht geht, nichts. Ich nehme jedenfalls stark an, dass die Befürworter der Homoehe mit dem „Exklusivitätsgebot“, von dem Haas spricht, nicht einverstanden sind, und, in Ermangelung einer Begründung ihrerseits, warum man als Gesellschaft der Ehe diese Exklusivität gewähren soll, mit ihrer Argumentation schlichtwegs nichts anfangen können, weil sie von völlig unterschiedlichen Prämissen ausgeht.
p.s. Eine lesbische Beziehung hat doch durchaus generatives Potenzial: es gibt die Möglichkeit der künstlichen Befruchtung bzw. der Zuhilfenahme eines Mannes, um schwanger zu werden.
edit: Ah, mir ist gerade aufgefallen, dass es natürlich außer steuerlichen Vorteilen noch weitere gibt, die man durch ein Eheschließung erhält: Z.b. muss man gegen Ehepartner nicht (?) gerichtlich Aussagen usw. Diese Vorteile sollten durchaus auch für eingetragene Lebenspartnerschaften gelten, da eben ein Bedürfnis besteht, den eigenen Partner nicht hinter Gitter bringen zu müssen.
abrakadabra
edit: Ah, mir ist gerade aufgefallen, dass es natürlich außer steuerlichen Vorteilen noch weitere gibt, die man durch ein Eheschließung erhält: Z.b. muss man gegen Ehepartner nicht (?) gerichtlich Aussagen usw. Diese Vorteile sollten durchaus auch für eingetragene Lebenspartnerschaften gelten, da eben ein Bedürfnis besteht, den eigenen Partner nicht hinter Gitter bringen zu müssen.
Ist schon längst geltendes Recht…
Zum Rest: Ich will mich eigentlich ungern wiederholen. Siehe Beitrag #120. Was Evelyn Haas betrifft: Die Argumentation ist sehr präzise und es lässt sich einiges daran lernen. Jedenfalls habe ich einiges daraus gelernt. Vor allem stellt sie die oft behauptete wesentliche Gleichheit gleichgeschlechtlicher Partnerschaften grundlegend infrage – und das ist sicherlich auch “gesellschaftspolitisch“ relevant, nicht nur verfassungsrechtlich.
Den Aspekt der Institutsgarantie hab ich übrigens ganz bewusst nicht als Argument aufgebracht, weil es sich dabei eben um eine sehr spezifische verfassungsdogmatische Problematik handelt, die keinen interessieren muss.--
Vielleicht doch noch mal ein ganz grundsätzlicher Klarstellungsversuch:
Mein Punkt, von Anfang an, ist der, dass es bestimmte Rechtsnormen gibt, die dem Rechnung tragen, dass die in einer Ehe verfestigte Beziehung von Mann und Frau sozusagen das Salz der Erde ist – die einzige Partnerschaft zwischen zwei Menschen, in die nächste Generation und die Entwicklung zur Familie geradezu eingeschrieben ist. Deshalb – so sehe ich es jedenfalls – gibt es Regelungen wie die gemeinsame steuerrechtliche Veranlagung, die diese Lebensgemeinschaft in besonderer Weise fördern und ihrer Entfaltung nützen sollen.
Natürlich kann man nun dagegen einwenden, dass es auch Ehen gibt, die (gewollt) kinderlos bleiben und homosexuelle Partner, die auf irgendwelchen verschlungenen Pfaden die gemeinsame Sorge für ein Kind übernommen haben. Schön und gut; wer sollte es ihnen verwehren wollen? Doch Rechtfertigt das eine pauschale Übertragung der von mir soeben charakterisierten ehebezogenen Rechtsnormen? Nein, keineswegs. Rechtsnormen müssen ihrem Wesen nach (als abstrakt-generelle Regeln) typisierend gefasst sein. Das impliziert, dass sie im Einzelfall über ihren Zweck hinausschießen (kinderlose Ehe) und im Einzelfall vergleichbare, aber atypische Sachverhalte “übersehen“ und herausnehmen aus der Regelung. Das ist immer so; selbst bei im Alltagsbewusstsein verankerten Rechtsnormen wie dem Mordtatbestand lässt es sich nicht vermeiden.
Man kann es für Ehe- und Familienförderung nicht genügen lassen, dass eine Lebensform theoretisch und in Einzelfällen die Sorge für Kinder einschließen kann. Denn das ist doch eigentlich immer der Fall. Auch auf die Gefahr hin, die Dinge unnötig breit zu treten, zitiere ich mich selbst: Selbst alleinstehende Menschen, Geschwister oder völlig atypische Lebensgemeinschaften können Kinder aufziehen. Sollen etwa all diese Konstellationen nach Eherecht behandelt werden? Wohl kaum. Warum? Weil damit dann in ganz falscher Weise typisiert würde und letztlich jede Begünstigung von entstehenden Familien über das normale Maß hinaus unmöglich wäre.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Die Ehe ist doch nur eine Tradition wie Weihnachten oder der wöchentliche Kirchgang, früher oder später wertlos. Den Beziehungsstatus geht keinen Staat etwas an. Von daher bin ich gegen finanzielle Besserstellungen der Ehe, aber als Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens für eine ausreichende finanzielle Förderung von Kindern.
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LeukonDie Trennungswahrscheinlichkeit ist bei nichtehelichen Partnern viel größer. Der wesentliche Unterschied zwischen Ehe und unverheiratetem Zusammenleben ist ja gerade, dass im letzteren Fall die Partner die Beziehung meist nicht der Einschätzung der Dauerhaftigkeit unwerfen. Eine solche Einschätzung wird vielmehr im Regelfall (erst) mit einer Eheschließung zum Ausdruck gebracht. Das funktioniert einerseits auf einer symbolischen Ebene, andererseits wird der institutionelle Rahmen aber auch durch eine Verrechtlichung der Bindung verfestigt, die zB Rechtsansprüche auf Unterhalt schafft. Ich konnte leider keine Statistiken der Dauer von Ehen ggü. anderen Langzeitbeziehungen finden (was wenig überraschend ist), aber gehen wir davon aus, dass die Ehe dazu führt, dass Paare länger beieinander bleiben. Wieso ist dies ein Ziel der Gesellschaft.
Ich hab ja nicht behauptet, dass das Ziel stabiler Ehen um jeden Preis verfolgt würde. Das wäre auch unangemessen. Überhaupt ist es ja nicht so, dass man sich in der deutschen Rechtsordnung einfach von heute auf morgen scheiden lassen könnte, sondern erst nach längerem Getrenntleben (es kann sein, dass es da um mehrere Jahre geht). Ich halte das Scheidungsrecht aufgrund der Restriktionen, mit denen die Scheidung belegt ist, eher für geeignet, meine Argumente zu stützen, als umgekehrt.
Verstanden.
Ich fasse nochmals zusammen:
Zweck der Ehe für die Gesellschaft:
Selbsterhaltung mittels in ihr produziertem Nachwuchs
Erhaltung von Familienverhältnissen mit der Möglichkeit der Trennung bei langfristigen Problemen.Bei letzterem ist aber eben die Frage: was ist das Interesse der Gesellschaft daran, dass Paare zusammenbleiben?
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayClansmanAch Gott, wie kommt es nur, dass ich unsere Ikone der menschlichen Intelligenz vergessen konnte. Danke dass du wieder da bist.
Bevor dein Loch des Grauens wieder geöffnet wird und du Sondermüll verzapfst: Ich hab für Ja gestimmt.
Warum jetzt an der Meinung anderer rum gemeckert wird verstehe ich nicht. Freie Meinungsäußerung ftw. Ach so, hab ich vergessen, die endet genau da, wo sie unseren pseudointellektuellen Lehramtsstudenten die Meinung nicht geteilt wird. Widerlich so etwas.
dann brauchst du dich ja nicht angesprochen fühlen. das ding mit der meinungsfreiheit hast du aber leider trotzdem nicht verstanden.
edit: leukon hat in den zwei wochen oder so die er schon jura studiert hat bestimmt schon gelernt, dass grunderechte abwehrrechte gegen den staat sind und keine unmittelbaren rechtsansprüche begründen und kann dir das bei bedarf genauer erklären. sogar dieter nuhr hats verstanden, auch wenn sein rant in der faz ziemlich peinlich war.
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Stay true, stay metal, Ingrid
Und nimm meinen Namen aus deiner Signatur, der hat bei dir nichts zu suchen!
http://www.lastfm.de/user/xGROBIxBensonEs gibt neben mir nur ein paar wenige reaktionäre Arschlöcher hier. Allgemein tummeln sich hier durchaus ein paar die ähnlich linksversifft sind wie du. Wenngleich wohl die wenigsten deine feuchten Träume auf den Realsozialismus teilen, bin ich mir sicher es gibt darunter ein paar die sich eine ähnlich schöne neue Welt wünschen wie du, Genosse.
[B.]
good news: der großteil aller deutschen (edit: inkl. BVerfG) sieht das auch so und zwar ganz ohne „linksversifft“ zu sein. wie wird ein junger mensch eigentlich so wie du? zum glück sorgt der demographische wandel dafür, dass so reaktionäre arschlöcher wie du langsam aussterben.
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Stay true, stay metal, Ingrid
Und nimm meinen Namen aus deiner Signatur, der hat bei dir nichts zu suchen!
http://www.lastfm.de/user/xGROBIxDaray
Bei letzterem ist aber eben die Frage: was ist das Interesse der Gesellschaft daran, dass Paare zusammenbleiben?Schau dir einfach mal an, wie viel Geld so ein moderner Wohlfahrtsstaat für die Unterstützung alleinerziehender Mütter ausgibt. Das sollte genügen.
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xGROBIxdann brauchst du dich ja nicht angesprochen fühlen. das ding mit der meinungsfreiheit hast du aber leider trotzdem nicht verstanden.
edit: leukon hat in den zwei wochen oder so die er schon jura studiert hat bestimmt schon gelernt, dass grunderechte abwehrrechte gegen den staat sind und keine unmittelbaren rechtsansprüche begründen und kann dir das bei bedarf genauer erklären. sogar dieter nuhr hats verstanden, auch wenn sein rant in der faz ziemlich peinlich war.
Was habe ich an der Meinungsfreiheit nicht verstanden? Demokratie lebt nun mal davon, dass es Menschen gibt, die anderer Meinung sind als ich. Und das habe ich zu akzeptieren. Die Meinung mancher hier mag wertkonservativ sein. Und daran erkenne ich nun wirklich nichts verwerfliches. Im Gegenteil, in manchen Situationen ist der Erhalt von Werten, und die Verweigerung von Neuerungen sogar erstrebenswert. In der Thematik hier natürlich nicht.
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Ich will da gar nicht drüber reden, von mir aus können die alle sofort andere Jobs anfangen oder sterben. Das interessiert mich Null, das macht mich aggressiv und ich will's auch nicht hören. Michael Weikath über Nu MetalLeukonSchau dir einfach mal an, wie viel Geld so ein moderner Wohlfahrtsstaat für die Unterstützung alleinerziehender Mütter ausgibt. Das sollte genügen.
Ich fasse deine Antworten nochmals zusammen:
Zweck der Ehe für die Eheschliessenden:
Symbolische Bedeutung. Ehe stiftet Sinn, Würde und Verantwortung.Zweck der Ehe für die Gesellschaft/Staat:
Selbsterhaltung mittels in ihr produziertem Nachwuchs
Erhaltung von Familienverhältnissen zur Reduzierung der Sozialausgaben für Alleinerziehende mit der Möglichkeit der Trennung bei langfristigen ProblemenIst das soweit korrekt?
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayKeine Einwände.
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ClansmanWas habe ich an der Meinungsfreiheit nicht verstanden? Demokratie lebt nun mal davon, dass es Menschen gibt, die anderer Meinung sind als ich. Und das habe ich zu akzeptieren. Die Meinung mancher hier mag wertkonservativ sein. Und daran erkenne ich nun wirklich nichts verwerfliches. Im Gegenteil, in manchen Situationen ist der Erhalt von Werten, und die Verweigerung von Neuerungen sogar erstrebenswert. In der Thematik hier natürlich nicht.
meinungfreiheit bedeutet nicht, dass du deine meinung frei von kritik äußern kannst, sondern lediglich dass dir der staat deswegen nicht auf den sack geht bzw. keine zensur stattfindet (btw ist auch das löschen von kommentaren in foren, kommentarspalten usw keine zensur). das äußern von kritik wäre ja übrigens ebenso von deiner auffassung der meinungsfreiheit gedeckt. für wen soll das dann überhaupt gelten, für den der zuerst das maul aufgemacht hat?
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Stay true, stay metal, Ingrid
Und nimm meinen Namen aus deiner Signatur, der hat bei dir nichts zu suchen!
http://www.lastfm.de/user/xGROBIxDarayIch fasse deine Antworten nochmals zusammen:
Zweck der Ehe für die Eheschliessenden:
Symbolische Bedeutung. Ehe stiftet Sinn, Würde und Verantwortung.Zweck der Ehe für die Gesellschaft/Staat:
Selbsterhaltung mittels in ihr produziertem Nachwuchs
Erhaltung von Familienverhältnissen zur Reduzierung der Sozialausgaben für Alleinerziehende mit der Möglichkeit der Trennung bei langfristigen ProblemenIst das soweit korrekt?
LeukonKeine Einwände.
Dann sehen wir uns an, wer als Kandidat dafür in Frage kommt:
Was den Zweck für die Eheschliessenden betrifft, so kommt dafür jedes Paar in Frage, welches der Ehe diese symbolische Bedeutung zuspricht ungeachtet des Geschlechts (und des Verwandtschaftsgrades, aber bleiben wir vorher einfach mal bei „konventionellen“ hetero- und homosexuellen Paaren).
Was den Zweck für die Gesellschaft/den Staat betrifft, so kommen dafür nur Paare in Frage, welche Kinder haben. Die Ehe kinderloser Paare erfüllt diesen Zweck nicht ungeachtet, ob es sich um hetero oder homosexuelle Paare handelt. Einverstanden?
Soweit geht aus deinen Bestimmungen des Zweckes der Ehe folgendes hervor: wenn nur ein Zweck erfüllt werden muss, dann spielt die Geschlechterkonstellation der Paare keine Rolle. Wenn alle Zwecke erfüllt werden müssen, dann müsste die Ehe an das Kinderhaben (das faktische nicht potentielle übrigens) gebunden sein.
Hast du Einwände?
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Treat everyone the same until you find out they're an idiot. http://www.last.fm/user/darayDu machst hier eine zweite Diskussion auf, die man nicht mit der Debatte verwechseln darf, ob es sinnvoll ist, eine rechtliche Gleichstellung der Ehe und der eingetragenen Lebenspartnerschaft anzuordnen.
Meiner Ansicht nach geht es dabei – zugespitzt ausgedrückt – darum, ob es richtig wäre, wenn der Bundestag zusammenträte und beschlösse: Ehe im Sinne aller Gesetze ist ab jetzt auch die eingetragene Lebenspartnerschaft. Warum ich das für unrichtig halte, habe ich ausführlich erklärt.So wie du nun das Problem formulierst, geht es um die davon verschiedene Frage Wie sollte Familienförderung gemacht werden? Was dies betrifft, so kann man durchaus der Meinung sein, das immer an tatsächlich vorhandene Kinder (und deren Anzahl) angeknüpft werden soll. Dagegen habe ich im Grundsatz überhaupt nichts, wirklich kein schlechter Ansatz. Allerdings halte aber auch die Idee des deutschen Verfassungsgebers nicht für falsch, schon die Ehe an sich typisierend unter einen besonderen Schutz des Staates zu stellen. Warum habe ich ebenfalls schon ausführlich erklärt. Das ist aber, so wie ich die Diskussion auffasse, gar nicht das eigentliche Thema.
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