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Na, ich meinte eigentlich genau das…Hallways of Always, Du schreibst, dass irgend etwas in der Zukunft stattfinden wird und dann ein Dilemma, also ein Problem es geben wird dessen Entscheidungsmöglichkeiten (mindestens zwei) die gleiche Wertigkeit besitzen. Die Zukunft IST ein Konjunktiv und ein Dilemma erst recht…Denn wenn die Zukunft schon Jetzt ist ist sie nicht mehr abänderlich und ein Indikativ. Sobald man sich für ein Entscheidungsmöglichkeit entschieden hat, ist der Indikativ anzuwenden, außer für das was eben die anderen Möglichkeiten betrifft, die man nicht gewählt hat.
Das Dilemma besteht ja im Grunde aus einem Blick in die ungewisse Zukunft, die man zu entscheiden hat. In dem Fall wendet man häufig den Konjunktiv an.
so wie Du es ja selber schreibst, ich zitiere:
„Würde ich nicht sagen,…Ich wage sogar die Prognose, …“
Ich kann dich beruhigen, es sind die Staatslenker der ganzen Welt schon seit Menschengedenken mit gerade solchen Fragen, der eine mehr der andere weniger, am kämpfen. Wir Menschen stellen uns quasi jeden Tag hundert mal etische Fragen, nur nicht alle sind von dieser Dimension und die meisten stellen kein Dilemma dar.
9/11 war denke ich auch ein Dilemma, ich denke die USA wußten davon, haben aber für ein höheres Ziel nicht eingeschritten. (Die Wertigkeit des Ziels der USA ist nicht meine Wertigkeit) CIA bzw. NSA, BND und Mossad sind die Weltweit effektivsten Geheimdienste, ich denke denen entgeht nichts in dieser Größenordnung. Vllt. brauchte die USA wieder einen Feind um in den Krieg ziehen zu können, denn Krieg ist außerhalb des eigenen Landes eine gute Einnahmequelle und eine gute Waffentestaktion. Außerdem kurbelt Angst innerhalb der eigenen Bevölkerung die Marktwirtschaft enorm an…Ölpreise steigen, Waffen werden gekauft, Evakuierungspläne werden geschmiedet, Gebäude werden terrorsicher gemacht usw. . Hahaha ich bin schon so ein Verschwörer, was?Highlights von metal-hammer.deLeukonMit dem völlig unzulänglichen Kriterium des ,,Glücks“ lässt sich die Sache natürlich nicht fassen, allein dem Versuch liegt eine folgenschwere Verwechslung zugrunde. Würde, auch Ehre – das sind die Bilder, die sich der Mensch von sich selber macht; sie beziehen sich nicht auf etwas, was der Mensch selbst ist. Selbsterhöhung, nutzloser Dienst an sich selbst.
1, wieso ist das kriterium des glücks bittesehr unzulänglich? die utilitaristen definieren es als zulänglich – logisch ist daran absolut nichts auszusetzen.
2, kam der vorschlag mit der „menschenwürde“ von dir. für mich ist sie nicht mehr als ein mittel zum zweck.Leukon
Was ist Glück, was ist Lebenswert? Ich bin nicht bereit, hier weiter um solche diffusen Vorstellungen zu kreisen. Dieses Gerede ist doch wirklich deprimierend und absurd, dem Menschen noch nicht einmal gemäß. Die dürre Interessenpsychologie die der Utilitarismus zugrunde legt, ist, frei nach Nolte, dort nützlich, wo gemessen, kalkuliert und gewogen wird. In einer Welt der Waren – aber nicht einer Welt des Menschen, der seine Größe aus anderen Quellen schöpft.ich glaube schon dass es möglich ist, glück hinreichend gut zu definieren – vorallem, wenn man statt des deutschen wortes „glück“, das englische wort „pleasure“ verwendet, wird die bedeutung viel klarer. noch klarer wird sie, wenn man sich zb. Jeremy Benthams erschöpfende auflistungen der quellen der „pleasures and pains“ in „An Introduction to the principles of morals and Legislation“ durchliest. Long story short: an einer unklarheit darüber, was „glück“ sein soll, scheitert der utilitarismus nicht. wenn man einmal definiert hat was „glück“ bedeutet, ist es auch einfach „lebenswert“ zu definieren – das entscheidet sich, so wie ich das wort hier verwendet habe, ob jemand eben mehr „pleasures“ als „pains“ in seinem leben erfährt.
Wenn du die Utilitaristische idee deprimierend findest, und den menschen für etwas größeres hältst: bittesehr, ich habe nichts dagegen. ich tue das jedoch nicht, und ich würde es auch nicht tun, wenn ich es ebenso wie du deprimierend fände.
_JAN_
9/11 war denke ich auch ein Dilemma, ich denke die USA wußten davon, haben aber für ein höheres Ziel nicht eingeschritten. (Die Wertigkeit des Ziels der USA ist nicht meine Wertigkeit) CIA bzw. NSA, BND und Mossad sind die Weltweit effektivsten Geheimdienste, ich denke denen entgeht nichts in dieser Größenordnung. Vllt. brauchte die USA wieder einen Feind um in den Krieg ziehen zu können, denn Krieg ist außerhalb des eigenen Landes eine gute Einnahmequelle und eine gute Waffentestaktion. Außerdem kurbelt Angst innerhalb der eigenen Bevölkerung die Marktwirtschaft enorm an…Ölpreise steigen, Waffen werden gekauft, Evakuierungspläne werden geschmiedet, Gebäude werden terrorsicher gemacht usw. . Hahaha ich bin schon so ein Verschwörer, was?wie meinst du das jetzt genau? denkt du wirklich, dass die geheimdienste der USA genau wussten, was wann wo passieren wird, im zusammenhang mit 9/11, und sich entschlossen haben nichts dagegen zu unternehmen? diese vorstellung halte ich für absolut wahnwitzig. anzunehmen, dass keiner etwas gesagt hat, obwohl einige es gewusst haben, ist viel zu unrealistisch. vorallem, wenn man das risiko eines leaks bedenkt, und die konsequenzen, die jeder der geschwiegen hättet, tragen müsste. außerdem würde ich gerne wissen, woher du so genau weißt, was die geheimdienste so alles wissen, und was nicht.
edit: damit will ich natürlich nicht sagen, dass man die vorfälle am 9/11/2001 nicht dazu missbraucht hat, um propaganda zu machen.
abrakadabradenkt du wirklich, dass die geheimdienste der USA genau wussten, was wann wo passieren wird, im zusammenhang mit 9/11, und sich entschlossen haben nichts dagegen zu unternehmen?
jup!
abrakadabra außerdem würde ich gerne wissen, woher du so genau weißt, was die geheimdienste so alles wissen, und was nicht.
.ich schrieb nicht, dass ich es so genau weiß…erst lesen – dann schreiben
_JAN_ich schrieb nicht, dass ich es so genau weiß…erst lesen – dann schreiben
„so genau“ ist eine relative phrase, und in dem sinne in der sie von mir verwendet wurde, bedeutet meine frage:“woher weißt du im vergleich zu anderen leuten so genau, was die geheimdienste wissen?“ – eine durchaus berechtigte frage, denn ich spekuliere nicht darüber, was die NSA so alles weiß, und was denen entgeht, und was nicht. das sind sachen, die du unmöglich wissen kannst, es sei denn du bist bei denen hoch oben. ich kenne sogar wen, der wirklich eine zeit lang für die NSA gearbeitet hat, und auch ihm waren laut eigener angabe (er darf sowieso fast nichts von seiner tätigkeit dort erzählen) keine wirklichen geheimnisse bekannt.
abrakadabra“so genau“ ist eine relative phrase, und in dem sinne in der sie von mir verwendet wurde, bedeutet meine frage:“woher weißt du im vergleich zu anderen leuten so genau, was die geheimdienste wissen?“ – eine durchaus berechtigte frage, denn ich spekuliere nicht darüber, was die NSA so alles weiß, und was denen entgeht, und was nicht. das sind sachen, die du unmöglich wissen kannst, es sei denn du bist bei denen hoch oben. ich kenne sogar wen, der wirklich eine zeit lang für die NSA gearbeitet hat, und auch ihm waren laut eigener angabe (er darf sowieso fast nichts von seiner tätigkeit dort erzählen) keine wirklichen geheimnisse bekannt.
Aus welchem Grund sollte ich dir weiterhin erzählen was ich denke, wenn du es jetzt schon wahnwizig nennst, was ich denke?
Was ich denke, ist Du solltest ein bisschen zurückschrauben…
Ich glaube kaum, dass Jemand der Wissenswertes von diesen Dimensionen besitzt jemandem etwas davon erzählen würde, der mit der Information überfordert wäre…natürlich gibt es nichts in der NSA und der CIA, was nicht jeder wissen kann, aber vieles was nich jeder wissen muss… Das einfachste ist es so zu präsentieren, dass es wahnwitzig und gar kein Geheimnis zu sein scheint, das ist die besste Lüge
Einer offenen Stelle glaubt man nicht wenn der Präsident schon gesprochen hat und dieser davon genauso wenig wußte…Jetzt löse ich mal auf:
So bist Du also auf genau die Art getäuscht worden, die Du nicht glauben wolltest, weil Du voreingenommen warst und weil Du nicht recht gelesen hast…. ich schrieb, ich sei ein Verschwörer und nicht ein Verschwörungstheoretiker…Du hast meine Theorie, die dass eine offene Lüge die effektivste ist, aber dennoch bestätigt… ich habe gelogen und fantasiert, ich wollte dem Dilemma noch einwenig mehr Pepp geben, es würzen mit GAGA und schauen wer ein Dilemma darin sieht. Was ich trotzdem sagen muss Du hast wenigstens ein Dilemma darin gefunden, nämlich mit den Worten:“ …dass keiner etwas gesagt hat, obwohl einige es gewusst haben,…“(sollen), das ist mal bemerkenswert 😉 …ich glaube keinen Meter daran, wollte nur wissen, wer das toll oder unschick findet….ich denke nur, dass sau viele denen ich glaubhaft mache, dass es eine Verschwörung geben könnte, echt interessiert daran sind es mir auszureden, oder ins gleiche Horn blaßen…schuldigung :angel:.
ah, noch einer für meine ignorier-liste…
P4Z1F1S7Ach, solche Fragen sind doch nur das Produkt gelangweilter Philosophie-Stunden. Im Endeffekt ist das lediglich eine Unabwägbarkeit aus ethischen Idealen und utilitaristischem Handeln, gestützt auf unrealistischen Szenarien.
Das hast du schön gesagt! 🙂 *keksgeb*
Das eingangs beschriebene Szenario wird auch hier in nettem Schreibstil ausführlich durchgekaut.
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"Greetings humans, I am Ziltoid...the omniscient. I have come from far across the omniverse. You shall fetch me your universes ultimate cup of coffee... Black! You have five Earth minutes, Make it perfect!" Nachts durch die stille Runde - Wehts manchmal bis zu mir, - Da ruf ich aus Herzensgrunde, - O Bruderherz, nach dir.abrakadabra1, wieso ist das kriterium des glücks bittesehr unzulänglich? die utilitaristen definieren es als zulänglich – logisch ist daran absolut nichts auszusetzen.
2, kam der vorschlag mit der „menschenwürde“ von dir. für mich ist sie nicht mehr als ein mittel zum zweck.
ich glaube schon dass es möglich ist, glück hinreichend gut zu definieren – vorallem, wenn man statt des deutschen wortes „glück“, das englische wort „pleasure“ verwendet, wird die bedeutung viel klarer. noch klarer wird sie, wenn man sich zb. Jeremy Benthams erschöpfende auflistungen der quellen der „pleasures and pains“ in „An Introduction to the principles of morals and Legislation“ durchliest. Long story short: an einer unklarheit darüber, was „glück“ sein soll, scheitert der utilitarismus nicht. wenn man einmal definiert hat was „glück“ bedeutet, ist es auch einfach „lebenswert“ zu definieren – das entscheidet sich, so wie ich das wort hier verwendet habe, ob jemand eben mehr „pleasures“ als „pains“ in seinem leben erfährt.Wenn du die Utilitaristische idee deprimierend findest, und den menschen für etwas größeres hältst: bittesehr, ich habe nichts dagegen. ich tue das jedoch nicht, und ich würde es auch nicht tun, wenn ich es ebenso wie du deprimierend fände.
Was ,,Glück‘‘ sei, wird nicht im mindesten klarer, wenn man stattdessen von ,,pleasure‘‘ spricht. Dabei handelt es sich in der Tat im einen klarer konturierten Gegenstand, das aber um den Preis, dass dieser Begriff die Komplexität des Kriteriums ,,Glück‘‘ nur sehr unvollkommen abbildet. Aber ich sehe schon, wenn ,,die Utilitaristen‘‘ uns sagen, dass das so in Ordnung geht, dann ist daran ,,logisch‘‘ ja nichts auszusetzen. (Darauf nun vertieft einzugehen, erspare ich mir.)
Noch einmal zum Kern der Sache: du hast meine Argumentation nicht verstanden! Der Utilitarismus ist ein Konzept, das davon ausgeht, der Mensch sei im wesentlichen ein System, das die Bedürfnisse ,,Genuss‘‘ und ,,Abwesenheit von Unbilden‘‘ produziere, und dass es deshalb ethisch gut sei, diesen Interessen einer größtmöglichen Zahl so weit wie nur möglich nachzukommen. Diese empirische, das heißt: nachprüfbare, Annahme ist allerdings falsch; denn der Mensch ist im Kern kein dergestalt kalkulierendes Wesen. Gegenüber den Interessen setzen sich im Kollisionsfall andere Handlungsantriebe durch: emotionale Zustände wie Empörung, Zorn, Angst, Enthusiasmus, Hoffnung, der Glaube an eine große Aufgabe. Und deshalb ist das utilitaristische Konzept dem Menschen nicht gemäß, ganz egal ob man in solchen ,,irrationalen‘‘ Zuständen die wahrhaftige Größe oder die wahrhaftige Dummheit des Menschengeschlechts sehen mag. So erklärt sich auch, dass du selbst deiner Sollforderung im Organträger-Fall nicht nachkommen wolltest: der Fehler steckt im radikalisierten utilitaristischen Ethos, das der in Wahrheit bestehenden ethischen Pluralität nicht gerecht wird.
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abrakadabraah, noch einer für meine ignorier-liste…
Abgemacht?
Leukon…der Fehler steckt im radikalisierten utilitaristischen Ethos, das der in Wahrheit bestehenden ethischen Pluralität nicht gerecht wird.
Ein Satz den es zu bedenken gilt, wenn es um eine radikale Entscheidung geht…
Verstehe ich es richtig?
Das heißt der Utilitarismus kennt keine Antwort auf den Schutz des Individuums gegenüber einer Mehrheit? Ist es das was Du kritisierst?
Ja, da würde ich dir zustimmen!
Jedoch nur so lange wie die ebenfalls utilitaristisch denkende Mehrheit sich in die Lage des Individuums hineinversetzen könnte. Was ich meine ist, wenn die Annehmer der Organe nun wüßten, dass ein kerngesunder Mensch dafür ausgeweided wird, dann wöllten sie es wohl kaum annehmen und würden auch kein größeres Glück produzieren, weil sie ja selbst ein Individuum sind und in der gleichen Lage sich befinden, nicht wahr? Die Vorstellung von einem Individuum ist ein sehr starkes Argument gegen den Utilitarismus, solange man versucht Godlike daherzukommen und den einzelnen Individuen der Mehrheit die Sicht auf das Schicksal der Minderheit versagt, wie in diesem Beispiel der Organtransplantation geschehen, bzw. nicht näher beschrieben (das heißt, die Annehmer hatten kein Mitspracherecht).
Ist es das was Du damit sagen wolltest @ Leukon?LeukonNoch einmal zum Kern der Sache: du hast meine Argumentation nicht verstanden! Der Utilitarismus ist ein Konzept, das davon ausgeht, der Mensch sei im wesentlichen ein System, das die Bedürfnisse ,,Genuss‘‘ und ,,Abwesenheit von Unbilden‘‘ produziere, und dass es deshalb ethisch gut sei, diesen Interessen einer größtmöglichen Zahl so weit wie nur möglich nachzukommen. Diese empirische, das heißt: nachprüfbare, Annahme ist allerdings falsch; denn der Mensch ist im Kern kein dergestalt kalkulierendes Wesen. Gegenüber den Interessen setzen sich im Kollisionsfall andere Handlungsantriebe durch: emotionale Zustände wie Empörung, Zorn, Angst, Enthusiasmus, Hoffnung, der Glaube an eine große Aufgabe. Und deshalb ist das utilitaristische Konzept dem Menschen nicht gemäß, ganz egal ob man in solchen ,,irrationalen‘‘ Zuständen die wahrhaftige Größe oder die wahrhaftige Dummheit des Menschengeschlechts sehen mag. So erklärt sich auch, dass du selbst deiner Sollforderung im Organträger-Fall nicht nachkommen wolltest: der Fehler steckt im radikalisierten utilitaristischen Ethos, das der in Wahrheit bestehenden ethischen Pluralität nicht gerecht wird.
das ist kein einwand gegen den utilitarismus, denn wie sich menschen ihrem wesen nach verhalten, interessiert die utilitaristen nicht, wenn sie definieren was „gut“ und „schlecht“ ist.
dass ich selbst nicht bereit wäre gewisse utilitaristisch gute handlungen zu setzen, liegt wie du schon richtig erkannt hast, in meiner natur. das heißt aber nicht, dass dies irgendwas an der richtig- und falschheit besagter handlungen ändert, sondern bloß dass es ein paar harte entscheidungen gibt, für die ich einfach zu weich bin.
edit: wenn ich von „glück“ spreche, meine ich „pleasure“, es geht also nichts verloren, sondern gewinnt nur an schärfe.
abrakadabradas ist kein einwand gegen den utilitarismus, denn wie sich menschen ihrem wesen nach verhalten, interessiert die utilitaristen nicht, wenn sie definieren was „gut“ und „schlecht“ ist.
dass ich selbst nicht bereit wäre gewisse utilitaristisch gute handlungen zu setzen, liegt wie du schon richtig erkannt hast, in meiner natur. das heißt aber nicht, dass dies irgendwas an der richtig- und falschheit besagter handlungen ändert, sondern bloß dass es ein paar harte entscheidungen gibt, für die ich einfach zu weich bin.
edit: wenn ich von „glück“ spreche, meine ich „pleasure“, es geht also nichts verloren, sondern gewinnt nur an schärfe.
Peter Singer benennt als die Grundlage utilitaristischer Ethik ganz eindeutig ,,das Prinzip der gleichen Interessenberücksichtigung‘‘. Es kann dem Utilitarismus daher gerade nicht egal sein, wie die Interessen der Menschen (der Tiere, der Pflanzen) beschaffen sind. Und deshalb liegen der Theorie durchaus bestimmte Annahmen über das Wesen der Menschen (der Tiere, der Pflanzen, auch der unbelebten Materie) zugrunde, die sich als richtig oder falsch erweisen können.
Am Organträger-Fall erweist sich, dass die absolut gesetzte menschliche Rationalität in Konflikte mit den physiologischen Tugenden gerät, d. h. Sozialregulationen über die nicht ,,vernünftig‘‘ disponiert werden kann (die Mitleidsreaktion kann auch ein – in der Theorie – hartgesottener Utilitarist nicht abschalten). Darüber hinaus verstrickt sich der U. infolge seines entgrenzten universalistischen Anspruchs in Konflikte mit dem Ethos der Institutionen (etwa: der Familie, der Sippe, in Sonderheit des Staates). Das veranlasst die meisten Vertreter einer solchen Handlungsethik dazu, die anderen Ethosformen als unvernünftig und bekämpfenswert anzusehen; so bezeichnet du Regungen des Mitleids selbst als ,,weich‘‘ – das impliziert, besser wäre es, sie zu überwinden. Das ist ein theoretisches Konzept, das von moralischem Irresein nur noch schwer unterscheidbar ist. Denn nicht gegen, sondern nur durch diese oberhalb der unzulänglichen bewussten Rationalität des Einzelmenschen lokalisierten Regulationen haben wir Anteil an einer höheren Vernunft und Halt in der Welt.
Eine Gesellschaft, in der menschengemachte Wahrheit an die Stelle Gottes tritt, zerstört sich selbst, würde Papst Benedikt mit Recht sagen. (Wenn man den Gottesbezug nicht nachvollziehen mag, kann man bei Konrad Lorenz oder Arnold Gehlen fündig werden.) ,,Die Vernunft führt zum racionalismo, und diesem entsteigen die Doktrinen, die Europa erschüttern, er ist Ursprung des Liberalismus und des Sozialismus. Jegliche Vernunft, die ihre Unabhängigkeit erklärt, führt zu Krieg und Bürgerkrieg.‘‘ (Günter Maschke, Das bewaffnete Wort, S. 119f. )
Mit diesem Beitrag liefere ich, wie ich hoffe, auch eine Antwort auf die Fragen, die mir _Jan_ gestellt hat.
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LeukonMit diesem Beitrag liefere ich, wie ich hoffe, auch eine Antwort auf die Fragen, die mir _Jan_ gestellt hat.
Ja, in der Tat. Danke
ps.: @ abrakadabra
Es war wirklich von mir nicht so böse gemeint, wie es für dich wahrscheinlich den Anschein hat. Ich war jedoch empört über die Aussage, dass meine Vorstellungen „wahnwitzig“ seien. Darauf reagiere ich nicht sehr amüsant. Ich werde hiermit in aller Öffentlichkeit mich versuchen bei dir zu entschuldigen, denn es bringt nichts sich Feinde anzuhäufen. Bitte nimm meine Entschuldigung an,wir müssen uns ja nicht lieben, aber hassen brauchen wir uns auch nicht! Aufrichtig: JanLeukonPeter Singer benennt als die Grundlage utilitaristischer Ethik ganz eindeutig ,,das Prinzip der gleichen Interessenberücksichtigung‘‘. Es kann dem Utilitarismus daher gerade nicht egal sein, wie die Interessen der Menschen (der Tiere, der Pflanzen) beschaffen sind. Und deshalb liegen der Theorie durchaus bestimmte Annahmen über das Wesen der Menschen (der Tiere, der Pflanzen, auch der unbelebten Materie) zugrunde, die sich als richtig oder falsch erweisen können
sorry für die späte antwort, aber ich hatte stress:
nein, du verstehst nicht, was Peter Singer meinte.
In seinem Standardwerk, „Praktische Ethik“, stellt er eine andere form des utilitarismus vor, den (so weit ich weiß von ihm erfundenen) Präferenzutilitarismus.
Singers Utilitarismus ist auf die maximale berücksichtigung der preferenzen („interessen“) aller individuen ausgerichtet, nicht auf maximierung des glücks, wie der klassische Bentham-utilitarismus, von dessen standpunkt aus ich in diesem thread argumentiert habe.
für Singers utilitarismus ist glück a priori nichts wert – nur, wenn es eine präferenz gibt, glücklich zu sein (gibt es natürlich bei den meisten, aber muss nicht sein), hat es einen wert. und auch dann ist es nur eine präferenz unter vielen. deshalb interessiert sich singer für „das prinzip der gleichen Interessensberücksichtigung“. Weil IHN präferenzen interessieren, die klassischen utilitaristen interessieren sich umgekehrt nur in den fällen für präferenzen, in denen deren nichtberücksichtigung die individuen unglücklich machen würde. Um mein Argument verkürzt auszudrücken: Laut Peter Singer ist „das Prinzip der gleichen Interessensberücksichtigung“ NICHT (!!!) grundlage für den klassischen glücks-maximier-utilitarismus, wie du behauptest, sondern die grundlage für seinen eigenen utilitarismus.Übrigens findet sich in „Praktische Ethik“ (soweit ich mich erinnern kann, und das buch ist jetzt gerade in in einem anderen haus, weshalb ich nicht nachsehen kann) kein logisches argument, aus dem der präferenzutilitarismus folgen würde. Singer definiert einfach, dass die maximale berücksichtigung der interessen aller gut ist, und basta – logisch einwandfreies vorgehen, wie ich finde. auch jeremy bentham definiert am anfang seines Werkes „An Introduction to the Principles of Morals and Legislation“ was „gut“ ist, und sagt auch explizit, dass es sich hierbei um eine definition handelt, und er das wort „gut“ dieser definition gemäß verwendet.
edit: ich will mich jetzt auch nicht unbedingt als klassischen utilitaristen bezeichnen, aber momentan ist er mir irgendwie sympathischer als der präferenzutilitarismus. mal sehen, vielleicht entscheide ich mich irgendwann wieder um, haha.
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