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h0azWie du das betrachtest ist uns doch egal, es geht hier um harte Zahlen und Fakten, und die sprechen klar gegen deine Aussage.
beim Thema Drogen gehts nie allein um harte Zahlen.
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blacklebaron
Natürlich verursachen Alkohol und Nikotin mehr Schaden und Leute verrecken daran – aber ich behaupte mal, „nur“ nach absoluten Zahlen. Die relative Gefährlichkeit ist bei dem anderen Stoffen imho höher. Von allen Menschen, die überhaupt Alkohol trinken, kann halt die überwiegende Mehrzahl einigermaßen vernünftig damit umgehen..nein, auch das schadenspotential für den einzelnen ist bei nikotin und insbesondere alkohol ziemlich hoch.
was mich noch intressieren würde wäre, wie du zu deiner „humble opinion“ kommst, die du hier darlegst.außerdem können sicher auch die mehrzahl der cannabiskonsumenten einigermaßen vernünftig damit umgehen (ie. kein „suchtmäßiger“ konsum), und die mehrzahl der konsumenten von Psilocibin und anderer psychedelika sowieso (weil die meisten dieser substanzen sowieso kein suchtverhalten hervorrufen und nur bei einer sehr kleinen minderheit der leute zu problemen führen).
for the record: ich selber kiffe nicht.SirMetalheadbeim Thema Drogen gehts nie allein um harte Zahlen.
Richtig, das schon mal zum einen…!
h0azWie du das betrachtest ist uns doch egal, es geht hier um harte Zahlen und Fakten, und die sprechen klar gegen deine Aussage. Nikotin befindet sich, Suchtpotential, körperliche und gesellschaftliche Schäden betreffend, im oberen Drittel und Alkohol steht nur knapp besser da, Punkt.
Ignoranz ist für ’ne halbwegs ernsthafte Diskussion schon mal ziehmlich arm. Und daß die Meinung anderer „egal“ zu sein scheint, bestätigt die Aussage, weil Du scheinbar nicht den Unterschied zwischen relativ und absolut überrissen hast oder nicht überreissen wolltest – oder halt gar nicht gelesen hast. Dann hättest Du nämlich verstanden, daß ich Dir – zumindest teilweise – gar nicht widerspreche.
abrakadabranein, auch das schadenspotential für den einzelnen ist bei nikotin und insbesondere alkohol ziemlich hoch.
was mich noch intressieren würde wäre, wie du zu deiner „humble opinion“ kommst, die du hier darlegst.außerdem können sicher auch die mehrzahl der cannabiskonsumenten einigermaßen vernünftig damit umgehen (ie. kein „suchtmäßiger“ konsum), und die mehrzahl der konsumenten von Psilocibin und anderer psychedelika sowieso (weil die meisten dieser substanzen sowieso kein suchtverhalten hervorrufen und nur bei einer sehr kleinen minderheit der leute zu problemen führen).
for the record: ich selber kiffe nicht.Viel Lebenserfahrung… unter anderem war ich früher in einm Job tätig, in dem ich zwangsläufig viel mit Leuten in Kontakt gekommen bin, die mit allerlei Drogen zu tun hatten. Alkohol war da mit Nikotin zusammen die häufigste, und es geht auch gar nicht darum, die zu verharmlosen. Dennoch: ich habe mit eigenen Augen gesehen, daß jene, die „härteres Zeug“ nahmen, fast immer viel schneller abbauten.
Wobei man Ursache (Drogen) und Wirkung nicht immer ganz so billig monokausal aufmachen kann. Man kann zum Beispiel auch argumentieren, daß manch Personenkreis anfälliger für Drogen ist als es andere sind.
Daß viele Stoffe keine Abhängigkeit hervorrufen sollen, mag im Einzelfall vielleicht richtig sein, zumindest in körperlicher Hinsicht. Aber häufig ist das auch eine Form der Autosuggestion, um sich das schön zu reden.Und mal ganz von den unmittelbaren Auswirkungen abgesehen, was ist (regelmäßiger) Rausch schon?
Flucht, nix anderes--
Qui tacet consentire videtur!Jo, hab das schon ein wenig ungeschickt formuliert, stimmt. Ich kann mit den Begriffen „relativ“ und „absolut“ aber sehr wohl umgehen und dein Statement klang für mich halt eben genau nach dem, was Leute typischerweise von sich geben, die sich bei der Gefährlichkeit/Akzeptanz von Drogen ausschließlich an der Rechtslage orientieren, nicht an Fakten (welche für mich übrigens eine sehr große Rolle spielen, dass es nie nur alleim um diese geht ist mir schon klar, vielleicht habe ich mich da auch doof ausgedrückt).
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I know there's no other world: ॐॐॐ [/COLOR][COLOR=#f0f8ff]mountains[/COLOR] and [COLOR=#f0ffff]websites[/COLOR] ॐॐॐ[/COLOR]blacklebaron
Ignoranz ist für ’ne halbwegs ernsthafte Diskussion schon mal ziehmlich arm.
ja, deswegen solltest du keine argumente die auf wissenschaftlichen studien beruhen ignorieren, ohne selbst irgendwelche referenzen zu nennen.
blacklebaron
Viel Lebenserfahrung… unter anderem war ich früher in einm Job tätig, in dem ich zwangsläufig viel mit Leuten in Kontakt gekommen bin, die mit allerlei Drogen zu tun hatten. Alkohol war da mit Nikotin zusammen die häufigste, und es geht auch gar nicht darum, die zu verharmlosen. Dennoch: ich habe mit eigenen Augen gesehen, daß jene, die „härteres Zeug“ nahmen, fast immer viel schneller abbauten.
Wobei man Ursache (Drogen) und Wirkung nicht immer ganz so billig monokausal aufmachen kann. Man kann zum Beispiel auch argumentieren, daß manch Personenkreis anfälliger für Drogen ist als es andere sind.
Daß viele Stoffe keine Abhängigkeit hervorrufen sollen, mag im Einzelfall vielleicht richtig sein, zumindest in körperlicher Hinsicht. Aber häufig ist das auch eine Form der Autosuggestion, um sich das schön zu reden.Und mal ganz von den unmittelbaren Auswirkungen abgesehen, was ist (regelmäßiger) Rausch schon?
Flucht, nix anderes1, also haben leute die zb. cannabis geraucht haben „schneller abgebaut“ als alkoholiker? interessant, und glaub ich dir auch nicht.
2, was das mit der autosuggestion betrifft: hast du überhaupt jemals irgendwas über diese substanzen gelesen? wenn ja, hättest du deinen beitrag so nicht geschrieben.
3, wir alle sprechen hier nicht über den kumulativen schaden den die droge an der gesellschaft anrichtet, sondern die gefahr FÜR DEN EINZELNEN. von absoluten zahlen redet NIEMAND, das interessiert anscheinend nur dich für dein strohmann-argument.überhaupt scheinst du dich der tatsache zu verwehren, dass die frage wie schädlich eine droge für den einzelnen ist eine wissenschaftliche ist – ansonsten würdest du nämlich eingestehen, dass zu ihrer klärung wissenschaftliche studien oder wenigstens überlegungen notwendig sind. du hast hier noch keine einzige genanntt bzw. dargelegt. solange du das nicht tust, sind deine postings hier auf gleicher stufe wie die argumente der hippies, die dir schwören dass gras keine einzige negative wirkung hat.
h0azJo, hab das schon ein wenig ungeschickt formuliert, stimmt. Ich kann mit den Begriffen „relativ“ und „absolut“ aber sehr wohl umgehen und dein Statement klang für mich halt eben genau nach dem, was Leute typischerweise von sich geben, die sich bei der Gefährlichkeit/Akzeptanz von Drogen ausschließlich an der Rechtslage orientieren, nicht an Fakten (welche für mich übrigens eine sehr große Rolle spielen, dass es nie nur alleim um diese geht ist mir schon klar, vielleicht habe ich mich da auch doof ausgedrückt).
Ich entschuldige mich für die Schärfe, die ich da womöglich reingebracht habe.
Das mit der Rechtslage war übrigens nur ein Hilfsmittel. So ein Nachplapperer bin ich – das kann ich hoffentlich guten Gewissens sagen – noch nicht, als daß ich das einfach ungesehen übernehme.
Obwohl ich nun auch nicht glaube, daß beim Gesetzgeber ausschließlich Vollhonks sitzen, die diese Grenzziehung vollkommen willkürlich vornehmen.abrakadabraja, deswegen solltest du keine argumente die auf wissenschaftlichen studien beruhen ignorieren, ohne selbst irgendwelche referenzen zu nennen.
1, also haben leute die zb. cannabis geraucht haben „schneller abgebaut“ als alkoholiker? interessant, und glaub ich dir auch nicht.
2, was das mit der autosuggestion betrifft: hast du überhaupt jemals irgendwas über diese substanzen gelesen? wenn ja, hättest du deinen beitrag so nicht geschrieben.
3, wir alle sprechen hier nicht über den kumulativen schaden den die droge an der gesellschaft anrichtet, sondern die gefahr FÜR DEN EINZELNEN. von absoluten zahlen redet NIEMAND, das interessiert anscheinend nur dich für dein strohmann-argument.überhaupt scheinst du dich der tatsache zu verwehren, dass die frage wie schädlich eine droge für den einzelnen ist eine wissenschaftliche ist – ansonsten würdest du nämlich eingestehen, dass zu ihrer klärung wissenschaftliche studien oder wenigstens überlegungen notwendig sind. du hast hier noch keine einzige genanntt bzw. dargelegt. solange du das nicht tust, sind deine postings hier auf gleicher stufe wie die argumente der hippies, die dir schwören dass gras keine einzige negative wirkung hat.
zu 3.
Wenn Du Dir meine Beiträge nochmal genau ansiehst, wirst Du feststellen, daß es mir gerade um individuellen Gefahr geht. Die Konotation mit dem „volkswirtschaftlichen Schaden“ wurde von anderer Seite eingebracht. Ich habe dazu im Kern nur gesagt, daß ich anerkenne, daß der „Gesamtschaden“ bei Alk und Nikotin höher ist. Mehr aber auch nicht. Und ich die individuelle Gefahr bei anderen Stoffen höher einschätze.
Was wissenschaftlich Referenzen betrifft, müsste man sich freilich erstmal einigen, worüber man spricht. Sonst ist das ganze wenig hilfreich.
Wenig hilfreich (und das ist noch milde ausgedrückt) ist insofern auch die von Dir zitierte Studie, weil Sie eben auch sehr divergente Faktoren vermengt, was nach deren Meinung Gefährlichkeit ausmacht. Darunter sind Kriterien der Eigengefährdung als auch soziale und gesellschaftliche Gefährdungsfaktoren. Die werden hier recht simpel zu einem undifferenzierten Brei zusammengekocht – das, was Du eben noch wortreich kritisiert hast.
Um zu diesem dubiosen Durchschnittswerten zu kommen, muß man ja die Faktoren irgendwie gewichten. Wie willl man das ernsthaft machen? Auch dazu habe ich keine nachvollziehbare Antwort gefunden. Es drängt sich der Verdacht auf, daß das eher willkürlich geschah.
Viel interessanter wären – und die Werte wären dann wenigsten ein bissl vergleichbar – besonders extreme Werte in einzelnen Kategorien. Angaben dazu habe ich nicht gefunden (wobei ich nicht ausscließen will, daß ich den Link nicht gefunden habe).
Also nach Methoden der empirischen Forschung (und ohne angeben zu wollen, aber damit kenne ich mich doch ganz gut aus) ist die Tabelle (Alk 72, Pilze 5) in dieser Form echt frei von Validität und Reliabilität. Und auf dieser undifferenzierten Tabelle/Studie irgendwelche Pauschalaussagen über Gefährlichkeit oder politische Empfehlungen abzuleiten ist schlicht unseriös.
Wenn ich böse gewillt wäre, müsste man den Veröffentlichern ja glatt unterstellen, daß es mehr um das kleine mediale Aufsehen und vielleicht Forschungsgelder ging. Aber so weit will ich mich mal nicht aus’m Fenster lehnen.zu 2.
In Anbetracht der Unmengen potentieller Rauschmittel kenne ich auch nicht jeden. Von dem konkreten Stoff habe ich mal flüchtig gehört. Und eben weil ich nicht jeden kenne und (vermutlich wie Du) kein Biochemiker, Pharmazeut oder dergleichen bin, habe ich meinen Beitrag so geschrieben, wie ich ihn geschrieben habe. Freilich kann man sich unter Myriaden an Wirkstoffen einen raussuchen, bei dem die Langzeitschäden (vermeintlich) geringer sind. Diesen Verdacht selektiver Wahrnehmung habe ich jedenfalls.
Die Tatsache, daß man sich im Moment des Rausches selbst oder andere gefährdet oder kompromittiert kam übrigens bisher zu kurz. Und dieses Rausches wegen gibt es diese Mittelchen doch überhaupt: um billiger/schneller/intensiver/… zu seiner Realitätsflucht zu kommen. Und das ist es, was ich ja fast noch trauriger finde, als die unzähligen Folgeschäden.zu 1.
Da war alles möglich dabei, teilweise auch mehrere Stoffe gleichzeitig. Der sporadische Tütenraucher war da noch eines der geringsten Übel. Es waren aber auch ein paar Kandidaten dabei, bei denen das sukzessive mehr wurde – ähnlich wie bei Alkoholikern. Nur das man da halt die persönlichen Veränderungen viel konzentrierter beobachten konnte, z.B. wie die immer lethargischer wurden.
Oder anderes Beispiel: ist vor Dir schon mal ein Kerl gesessen, zitternd, schwitzend, flennend und überhaupt völlig aufgelöst? Der hat sich am Vorabend, wie sich später rausstellte, Pep geschmissen, vermutlich auch noch verunreinigt, etwas Alk war sicher auch noch im Spiel, aber keine Mengen von denen man so ausrastet, wie der es Tat.
Der war, wie er so vor mir saß, noch gar nicht richtig vom Trip runter und hatte gerade realisiert, daß er sich beinahe an seiner Arbeitskollegin vergangen hat nachdem er gewaltsam in ihr Zimmer eingedrungen war. Und wimmerte mich an, ich solle ihn nicht entlassen (btw. ob er entlassen wurde, weiß ich nicht. Lag hier nicht in meiner Kompetenz)
Ach, wie war das? Alk, 72 Punkte Speed, 23. Ist doch Käse, ruiniert war er damit auf jeden Fall erstmal.
Wiegesagt, dieses Punktesystem ist der letzte Scheiß und suggeriert nur, die Auswirkungen wären direkt vergleichbar. Daraus die Aussage abzuleiten, der eine oder andere Stoff sei generell gefährlicher als der andere ist Humbug. Aber eine populärwissenschaftl. Studie mit so einem Aufreisser aufzupeppen ist freilich einfacher, als eine differenzierte wissenschaftliche Erkenntnis zu verkaufen. Und damit haben die sich völlig desavouiert.Ach so, ich vergaß, Du glaubst mir ja nicht (warum auch immer). Schade
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Qui tacet consentire videtur!ich will in die momentane diskussion garnicht einsteigen, wäre mir viel zu stressig jeden einzelnen absatz von diesem monstrum eines textes auseinanderzunehmen. ich bezieh mich da nochmal auf den startpost:
ich bin nicht stolz, dass icjh drogen konsumiere, aber ich habe auch keinerlei grund, mich dafür zu schämen.
Nennt mich Spießer, aber ich finde die Existenz solcher Seiten schon an sich recht grenzwertig.
solche seiten sind sehr wichtig. wenn du bei den legalen drogen verbleibst, schön für dich, aber andere menschen, die experimentierfreudiger sind, brauchen verlässliche quellen, sonst ist saferuse extrem schwierig. vom staat aus tut sich in der hinsicht nichts, und durch totschweigen hören die menschen nunmal nicht auf, substanzen zu konsumieren.
Ich bin sicher kein StraightEdge, aber härter als Alk und gelegentliches Nikotin habe ich für mich als Tabu definiert.
Klar, die Konzentration macht das Gift, aber es gibt halt Stoffe, die deutlich mehr Risiko in sich tragen, die Konzentration zu erhöhren. Ich kann auch sagen, daß ich die Male, an denen ich in meinem Leben wirklich voll war, an einer Hand abzählen kann.
…und ich bin sogar stolz drauf.das ist aber ein widerspruch, wenn du erst bei alk die grenze ziehst, gibt es viele illegale drogen, die du bedenkenlos konsumieren könntest. nur weil alk in unserer gesellschaft fälschlicherweise als genußmittel angesehen wird, das, wenn verantwortungsvoll genutzt, keine größeren schäden anrichtet, entspricht das noch lange nicht der realität.
„Wer sich in Gefahr begibt, darf sich nicht wundern, darin umzukommen.“
viele drogen sind nur so gefährlich, weil sie illegalisiert und tabuisiert wurden.
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Deconstructionich will in die momentane diskussion garnicht einsteigen, wäre mir viel zu stressig jeden einzelnen absatz von diesem monstrum eines textes auseinanderzunehmen. .
Das würde aber am meisten Sinn machen, sonst bleibt es immer nur bei einem oberflächlichen Sich-an-den-Kopf-werfen irgendwelcher Platitüden.
Deconstruction
solche seiten sind sehr wichtig. wenn du bei den legalen drogen verbleibst, schön für dich, aber andere menschen, die experimentierfreudiger sind, brauchen verlässliche quellen, sonst ist saferuse extrem schwierig. vom staat aus tut sich in der hinsicht nichts, und durch totschweigen hören die menschen nunmal nicht auf, substanzen zu konsumieren.experimentierfreudiger ist ein schöner Euphemismus.
So weit ich weiß, gibt es schon staatliche Beratungsstellen, Hotlines und dergleichen… aber anyway
Ich stelle mir aber eher die Frage, ob nicht solche Seiten animieren, mit noch mehr Stoffen zu experimentieren – bis man auch garantiert jene Substanz gefunden hat, die einem die Synapsen am besten zuscheißt.
Aber wiegesagt, trauriger als die ganzen Folgen finde ich ja überhaupt die „Notwendigkeit“, sich in die Besinnungslosigkeit zu begeben.Deconstructiondas ist aber ein widerspruch, wenn du erst bei alk die grenze ziehst, gibt es viele illegale drogen, die du bedenkenlos konsumieren könntest. nur weil alk in unserer gesellschaft fälschlicherweise als genußmittel angesehen wird, das, wenn verantwortungsvoll genutzt, keine größeren schäden anrichtet, entspricht das noch lange nicht der realität.
viele drogen sind nur so gefährlich, weil sie illegalisiert und tabuisiert wurden.
„keine größeren schäden“ – schon wieder so ein Euphemismus, aber immerhin das Eingeständnis von Schäden
„verantwortungsvoll genutzt“ – kann man Drogen überhaupt verantwortungsvoll nutzen?Wie auch schon gesagt, geht es mir nicht darum, Alk zu verharmlosen. Ich habe Schwerst-Alkoholiker kennengelernt und weiß, was das aus Menschen machen kann. Das gilt aber für andere Stoffe genauso bzw. sogar noch mehr.
Diese Pauschalurteile, was nun gefährlicher ist, halte ich für Käse. Das geht ja stark in die Richtung der oben erwähnten Studie. Was von der nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu halten ist, habe ich ja versucht, klar zu machen. Dann musst Du Dir halt mal die Mühe machen, das durchzulesen.--
Qui tacet consentire videtur!okay, als erstes würde ich hier grundsätzlich gerne festfestellen, dass du KEINE wissenschaftliche quelle jedweder art hier angeführt hast, obwohl du mehrfach für begründungen deiner ansicht, dass alkohol ungefährlicher als cannabis und die gängigen pyechdelika sei, aufgefordert wurdest. weiterhin hast du behauptet, dass du nicht glauben kannst dass „pilze“ wesentlich ungefährlicher seien als alkohol, was ob der tatsache dass du von pilzen nichtmal den hauptwirkstoff kennst (Psilocibin) eine komplett inkompetente aussage deinerseits war.
weiters hast du die 2010er „the lancet“ studie als populärwissenschaftlich und wenig hilfreich abgetan – schön, man kann daran sicher kritik üben. der grund für die punktebewertung war, dass die britische regierung das so wollte, und das spielt eine rolle weil das britische justizministerium diese studie bezahlt und in auftraggegeben hat, in der hoffnung damit ihre drogenpolitik rechtfertigen zu können. wie du dir unschwer vorstellen kannst, hat ihnen das ergebnis nicht gefallen.
so, jetzt zu deiner kritik gegenüber der punktewertung: was erstmal offensichtlich ist, ist dass die kategorie „die droge ist für die gesellschaft schädlich“ (und das ist die einzige kategorie anhand derer man überhaupt irgendwas verbieten darf) eine sinnvolle ist, und dass es drogen gibt die schädlicher sind als andere – zwar nicht in jeglicher hinsicht, aber im „für die gesellschaft relevanten durchschnitt“ (relativ für das individuum gesehen). so ist zb. heroin sicher schädlicher als coffein, auch wenn es situationen gibt in denen die einnahme von coffein gefährlicher wäre als die von heroin.
es wäre also möglich, wenn man wüsste was der „gesellschaftlich relevante durchschnitt“ ist, und wenn man die drogen genau kennt, die drogen nach ihrer gefährlichkeit für die gesellschaft zu ordnen – und dafür eignen sich numerische werte nunmal ziemlich gut. das ist es was die wissenschaftler versucht haben, nicht mehr und nicht weniger, und an diesem vorgehen ist per se NICHTS auszusetzen. klar, leicht ist es nicht, aber dafür haben wir ja experten die ihr bestes tun.
außerdem hat die studie die einzelnen gefährdungsgebiete nicht einfach zusammengekocht, ohne die einzelwertungen auch anzugeben, du kannst sie im von mir verlinkten papier nachlesen – auch das hast du offensichtlich nicht getan.du hast geschrieben:
Die Tatsache, daß man sich im Moment des Rausches selbst oder andere gefährdet oder kompromittiert kam übrigens bisher zu kurz
das stimmt nicht. auch das wurde in der studie beurtielt, und sie kam zu dem ergebnis dass gerade bei alkohol die fremdgefährdung während des rausches extrem hoch ist – jetzt mal ehrlich: das verwundert dich? wie oft hast du schon einen angesoffenen gesehen / von einem gehört der jemandem ärger bereitet hat oder ihn sogar tätlich angriff? ca. tausendmal.
so, nun zu dem beispiel mit deinem arbeitskollegen, der am vorabend „speed“ genommen hat:
amphetamin hat eine wirkungsdauer von ca. 6 stunden, das passt mit deiner geschichte schonmal nicht zusammen, und so ein verhalten ist auch nicht normal. amphetamin („speed“) wird übrigens auch als medikament (hauptsächlin in den USA) bei ADHS verschrieben, die wirkungen die du geschildert hast könnten bestenfalls von einer starken überdosis (wieder: das problem ist hier die illegalisierung, ansonsten hätte er anständig dosieren können) oder verdammt viel pech kommen. mein tipp: es war kein amphetamin, und der arbeitskollege dachte dass es welches war – was wiederum ein gutes argument für die legalisierung von drogen ist.es bleibt festzustellen, dass du dich in der position befindest (weil du etwas verboten haben möchtest), deine ansichten auch zu rechtfertigen – das hast du bisher nicht getan außer mit irgendwelchen schauergeschichten über leute mit zitternden händen, die IRGENDWAS genommen haben könnten – nur weil du kein pharmazeut bist, heißt es nicht dass du nicht nachlesen kannst, und dich gegebenenfalls informieren.
Das würde aber am meisten Sinn machen, sonst bleibt es immer nur bei einem oberflächlichen Sich-an-den-Kopf-werfen irgendwelcher Platitüden.
da bist du bei abrakadabra wesentlich besser aufgehoben, der kann besser argumentieren und hat auch an sich mehr ahnung von der materie.
experimentierfreudiger ist ein schöner Euphemismus.
inwiefern euphemismus? ich spreche von verantwortungsvollen konsumenten, nicht von der „ich baller mir alles rein was klatscht“-fraktion. du solltest da differenzierter an die sache herangehen. nicht jeder, der drogen nimmt, will aus der realität flüchten. es gibt viele substanzen, die menschen im leben weiterbringen. sei es psilocybin, das einen einblicke/sichtweisen zeigt, die man sonst nie in betracht gezogen hätte, oder von mir aus auch ecstasy, womit man sich anderen menschen sehr gut öffnen und über themen sprechen kann, die man sonst nicht angeschnitten hätte.
So weit ich weiß, gibt es schon staatliche Beratungsstellen, Hotlines und dergleichen… aber anyway
Ich stelle mir aber eher die Frage, ob nicht solche Seiten animieren, mit noch mehr Stoffen zu experimentieren – bis man auch garantiert jene Substanz gefunden hat, die einem die Synapsen am besten zuscheißt.wenn man sieht, was momentan mit den „badesalzen“ oder „räuchermischungen“ passiert, merkt man ja, wie gut solche beratungsstellen funktionieren. das größte problem ist mMn, dass man sich in die illegalität begeben muss, und dann die hemschwelle recht hoch ist, sich an den staat für hilfe zu wenden.
und ja, diese menschen gibt es, aber das ist doch eher die ausnahme. bei den illegalen sachen ist es wie bei den legalen, die meisten kommen klar, einige aber nicht.Aber wiegesagt, trauriger als die ganzen Folgen finde ich ja überhaupt die „Notwendigkeit“, sich in die Besinnungslosigkeit zu begeben.
von welchen drogen genau sprichst du hier? und wieso traurig? wenn ich am wochenende abends mal ein bisschen gras rauche, weil mein musikempfinden dann gesteigert ist, ich kreativer bin, mein essen besser schmeckt, zocken mehr spaß macht, man mit kumpels mehr lachen kann, was spricht denn dagegen? weil für 3h mein bewusstsein verändert ist? so what?
„keine größeren schäden“ – schon wieder so ein Euphemismus, aber immerhin das Eingeständnis von Schäden
es gibt keine droge, die überhaupt keine nebenwirkungen hat. da muss dann aber auch differenziert an die sache herangehen. kokain macht beispielsweise vergleichsweise schnell süchtig und hat etliche negativen auswirkungen, wohingehen man gras wochenlang täglich konsumieren kann, und bis auf vorübergehende gedächtnisprobleme + kurzweilige schlafprobleme keine weiteren probleme haben wird.
vieles ist weitaus unschädlicher, als und die propaganda der letzten jahrzente glauben machen will.„verantwortungsvoll genutzt“ – kann man Drogen überhaupt verantwortungsvoll nutzen?
klar, wieso nicht? findest du es unverantwortungsvoll, wenn man sich 1x im jahr an seinem geburtstag betrinkt? oder an silvester mal nen sekt trinkt? ist mit vielen anderen drogen genauso möglich.
Diese Pauschalurteile, was nun gefährlicher ist, halte ich für Käse. Das geht ja stark in die Richtung der oben erwähnten Studie. Was von der nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu halten ist, habe ich ja versucht, klar zu machen. Dann musst Du Dir halt mal die Mühe machen, das durchzulesen.
nichtsdestotrotz, alkohol ist einer der schädlichsten drogen überhaupt. allein schon im hinblick auf die organschäden.
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blacklebaron
Aber wiegesagt, trauriger als die ganzen Folgen finde ich ja überhaupt die „Notwendigkeit“, sich in die Besinnungslosigkeit zu begeben.Warum fährt Du Motorrad? Da gibt es auch sicherere Methoden von A nach B zu kommen…
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Support the dying cult of underground metal! Stay black and brutal forever! If it was not for my parents I would have tried to kill myself before Instead i listend to Slayer and dreamt on A world without war is like a city without whoresblacklebaronexperimentierfreudiger ist ein schöner Euphemismus.
warum denn „euphemismus“? dass der konsum von bestimmten psychedelischen drogen ein interessantes erlebnis sein kann steht doch wohl außer frage, und in der geschichte haben schon viele berühmte und intelligente menschen aus interesse oder aus hoffnung auf inspiration mit sowas experimentiert, und viele von ihnen fanden es tatsächlich interessant.
aufgrund von respekt vor derartigen substanzen und eines selbstauferlegten „regelwerks“ für den umgang mit ihnen (ich nehme keine substanzen zu mir die ich oder jemand dem ich vertraue nicht entweder selbst synthetisiert, angepflanzt, extrahiert, in der natur gefunden oder legal gekauft habe) konnte ich aber noch nicht besonders viele ausprobieren . LSD zb., weil grundstoffe praktisch unmöglich zu beschaffen sind (lysergsäure/ergotamin oder irgendwas ähnliches), und man im falle das man dabei erwischt wird wohl unglaublichen ärger bekäme, werde ich alleine deswegen wohl nie ausprobieren können (unabhängig davon, dass mir die lange wirkdauer sorgen machen würde). nichtsdestoweniger fand ich ein paar erlebnisse sehr interessant (ich habe aber erst 5 mal in meinem leben eine psychedelische droge zu mir genommen, und das letzte mal ist auch schon ca. ein jahr her), und ich bin der allerletzte der hippiegerede der marke „da entdeckt man eine neue realität, blah blah“ zugetan ist.
NecrofiendWarum fährt Du Motorrad? Da gibt es auch sicherere Methoden von A nach B zu kommen…
Diesen Gedankenschluß verstehe ich nicht. Was hat Motorrad fahren mit Besinnungslosigkeit zu tun? Motorrad fahren hat für mich etwas kontemplatives, meditatives. Und nun?
Deconstruction
inwiefern euphemismus? ich spreche von verantwortungsvollen konsumenten, nicht von der „ich baller mir alles rein was klatscht“-fraktion. du solltest da differenzierter an die sache herangehen. nicht jeder, der drogen nimmt, will aus der realität flüchten. es gibt viele substanzen, die menschen im leben weiterbringen. sei es psilocybin, das einen einblicke/sichtweisen zeigt, die man sonst nie in betracht gezogen hätte, oder von mir aus auch ecstasy, womit man sich anderen menschen sehr gut öffnen und über themen sprechen kann, die man sonst nicht angeschnitten hätte.[…] und ja, diese menschen gibt es, aber das ist doch eher die ausnahme. bei den illegalen sachen ist es wie bei den legalen, die meisten kommen klar, einige aber nicht.
Wie willst Du das voneinander abgrenzen? Klar, die Konzentration macht das Gift, unbestritten. Aber keiner von uns ist Arzt genug, um zu beurteilen, wo die Grenze liegt. Es mag sicher Menschen geben, die es schaffen oder das Glück haben, unterhalb der kritischen Schwelle zu bleiben. Aber die Gefahr ist halt groß, das falsch einzuschätzen bzw. einer Selbsttäuschung zu unterliegen.
Und die Chance, im Einzelfall (nochmal: Einzelfall) in den kritischen Bereich abzudriften ist halt bei bestimmten Stoffen höher. Und deshalb muß ja die Frage erlaubt sein, warum man sich dem veritablen Risiko aussetzt.
Bei Alkohol ist diese Gefahr des Abdriftens natürlich genauso gegeben. Die einzige kleine Einschränkung, die machen will, ist, daß der Grenzbereich etwas größer/fließender ist und dementsprechend das Risiko des Abdriftens etwas (!) geringer. Aber um nicht falsch verstanden zu werden: es geht mir nun keineswegs darum, die Gefahren des Alkohols in Abrede zu stellen. Deswegen lasse ich für meinen Teil auch vom Alk weitestgehend die Finger. Richtig betrunken war ich zueltzt vor bald 10 Jahren und die Male, an denen ich voll war, kann ich an einer Hand abzählen.
Noch mal zum Risiko: die gesellschaftliche Aufgabe isses halt, zu definieren, welches Risiko man zu tolerieren bereit ist und welches nicht mehr, wo man die Grenze zieht (Das da andere Faktoren auch noch eine Rolle spielen, ist mir freilich auch klar). Man kann nun freilich darüber argumentieren, sie in eine von beiden Richtungen zu verschieben. Ich finde die derzeitige Grenzziehung vertretbar. Wenn, dann würde ich Sie sogar noch härter machen, Stichwort „schwedisches Modell“.
Zeug wie Ecstasy liegt für mich weit jenseits des tolerierbaren. Und Menschen, die solches Zeug brauchen, um sich etwas öffnen zu können, sollten mal besser zum Psychologen. Überhaupt, Toleranz… auch Toleranz kann man übertreiben. Ein Gelten-lassen-von-fast-allem kann auch zum gesellschaftlichen Niedergang führen, aber das führt an dieser Stelle zu weit.Deconstruction
von welchen drogen genau sprichst du hier? und wieso traurig? wenn ich am wochenende abends mal ein bisschen gras rauche, weil mein musikempfinden dann gesteigert ist, ich kreativer bin, mein essen besser schmeckt, zocken mehr spaß macht, man mit kumpels mehr lachen kann, was spricht denn dagegen? weil für 3h mein bewusstsein verändert ist? so what?Wäre ich boshaft, würde ich jetzt fragen: kannst Du ohne das Zeug keinen Spaß (mit Deinen Freunden) haben? Hast Du vielleicht die falschen Freunde / Freizeitbeschäftigungen? kannst Du ohne das Zeug nicht kreativ sein? gibt es nicht andere Methoden, den selben Effekt zu erreichen, ohne diese Mittelchen?
Aber diese Arroganz will ich mir nicht herausnehmen. Vielleicht hast Du das Glück, unterhalb des kritischen Konsums zu liegen, vielleicht hast Du auch das Glück, das es Dich nicht gesundheitlich beeinträchtigt.
Ich möchte mich des Risikos trpotzdem nicht aussetzen. Und ja, ich betrachte es auch ein Stück weit als Charakterschwäche, zumindest dann, wenn man die Kontrolle über sich verliert. Wobei – es werfe den ersten Stein, wer frei von schuld ist – ich mich damit nicht selig sprechen will: ab und zu trinke ich ja auch was, rauche ein bissl Tabak, ich liebe Kaffee und gehe sporadisch ins Casino. Und ich war in Folge einer Erkrankung eine ganze Weile tablettenabhängig, wenn auch unter „medizinischer Aufsicht“. Trotzdem die erbärmlichste Zeit meines Lebens bisher. Die „highen“ Momente waren toll, aber frag nicht nach dem danach… sicher, man kann mir daher auch ein persönlicher Grund unterstellen, warum ich gegenüber Drogen wenig tolerant bin. Des gibt aber auch genug objektive Gründe dafür.
Warum traurig > s.o.Deconstruction findest du es unverantwortungsvoll, wenn man sich 1x im jahr an seinem geburtstag betrinkt? oder an silvester mal nen sekt trinkt? ist mit vielen anderen drogen genauso möglich.
Siehe auch oben wegen Konzentration und Risiko:
Sich mit Vorsatz betrinken finde ich unverantwortungsvoll, ja, egal an welchem Tag im Jahr!
Den Silvestersekt finde ich OK, so lange es halt nicht ausartet. Bei einem Glas Sekt kann man ja davon ausgehen, daß man noch die Kontrolle über sich hat.abrakadabraokay, als erstes würde ich hier grundsätzlich gerne festfestellen, dass du KEINE wissenschaftliche quelle jedweder art hier angeführt hast, obwohl du mehrfach für begründungen deiner ansicht, dass alkohol ungefährlicher als cannabis und die gängigen pyechdelika sei, aufgefordert wurdest. weiterhin hast du behauptet, dass du nicht glauben kannst dass „pilze“ wesentlich ungefährlicher seien als alkohol, was ob der tatsache dass du von pilzen nichtmal den hauptwirkstoff kennst (Psilocibin) eine komplett inkompetente aussage deinerseits war.
.Sei’s drum, was Du Dich an Deinen gammeligen Pilzen so aufgeilst:-|
Wie schon gesagt, unter Tausenden an Wirkstoffen kann man sich immer den rauskramen, den kaum einer kennt und der einem persönlich am besten in die Argumentationskette passt.Und nun nochmal zu Deinem Quellen/Studien-Fetischismus. Wenn Du meinen vorherigen Beitrag wirklich verstanden hättest, dann wäre Dir aufgefallen, daß nach meiner Auffassung DIE Studie, die nun das Gegenteil behauptet nicht gibt und auch gar nicht geben kann. Ich habe doch eigentlich recht klar gesagt, daß man die Gefährlichkeit nicht ohne weiteres miteinander vergleichen kann. Präsentierte ich nun irgendeine Studie, dies das behauptete, würde ich mir ja selbst widersprechen. Freilich, es gibt genug Studien über Drogen, aber ich habe in meinem ganzen Leben noch keine halbwegs seriöse gefunden, die ein derartiges balla-balla-Ranking aufgestellt hat. Das hat ungefähr das Niveau der RTL-Sendungen mit Sonja Zietlow.
Aber da Dir ja scheinbar so viel an Studien liegt: mir erscheint die folgende seriös ausgearbeitet zu sein (man kann auch die Forschungsmethoden ggf. nachlesen): http://www.dhs.de/fileadmin/user_upload/pdf/Broschueren/Suchtmedizinische_Reihe_Drogenabhaengigkeit_2006.pdf
Ein Ranking wirst Du da gleichwohl nicht finden.
Trotz dem solche Vergleiche mit Vorsicht zu genießen sind mal folgendes Beispiel daraus: ca. 2,4 Mio Cannabis-Konsumenten, davon ca. 380.000, die einen missbräuchlichen Cannabiskonsum praktizieren: macht knapp 16%.
Der Anteil an Menschen, die Alkohol missbrauchen, wird dort mit knapp 3% (2,4 % „Gefährlicher Konsum“ 0,4% „Hochkonsum“), beziffert. Meinetwegen zählen wir auch noch jene mit erhöhtem Risiko hinzu, trotzdem bleiben wir deutlich unterhalb der Margen des Cannabis.
Die Verhältnisse würde ich schon als signifikant bezeichnen.Außerdem kommt noch hinzu, Zitat: „Durch den
Kontakt zu Haschischkonsumenten wird z. B.
die Wahrscheinlichkeit, mit anderen
illegalen Drogen in Kontakt zu kommen,
größer. Darüber hinaus deutet der sehr
frühe Konsum irgendwelcher psychotroper
Substanzen auf die unzureichende
protektive Wirkung der Familie und der
entwickelten Lebenskompetenzen (z. B.
Nein-sagen-können) sowie auf eine zu
frühe Außenorientierung an der altersgleichen
Bezugsgruppe und ihrem
(Konsum-)Verhalten hin. Es gibt deutliche
Hinweise darauf, dass auch die Wahl der
Erstdroge von soziokulturellen Faktoren
beeinflusst wird: So haben z. B. die Bewertung
der Substanz durch die Gesellschaft
und die wahrgenommene Gefährlichkeit,
neben der Verfügbarkeit, einen deutlichen
Einfluss auf die Wahl der Erstdroge.“Und bezweifle arg, daß sich durch eine Legalisierung von Cannabis daran was nachhaltig ändern würde, denn die „Vertriebswege“ sind ja scheinbaroft aneinander gekoppelt.
Schlaumeier werden jetzt vielleicht sagen, daß das nur ganz wenig Fälle gibt, die von Cannabis auf noch härteres Zeug umsteigen. Das halte ich für ein Scheinargument – schon ein Fall ist einer zu viel, warum sollte man dem auch noch Vorschub leisten?abrakadabra
weiters hast du die 2010er „the lancet“ studie als populärwissenschaftlich und wenig hilfreich abgetan – schön, man kann daran sicher kritik üben. der grund für die punktebewertung war, dass die britische regierung das so wollte, und das spielt eine rolle weil das britische justizministerium diese studie bezahlt und in auftraggegeben hat, in der hoffnung damit ihre drogenpolitik rechtfertigen zu können. wie du dir unschwer vorstellen kannst, hat ihnen das ergebnis nicht gefallen.Anyway, warum und wieso sie dieses Punktesystem da reingehauen haben, es macht die Sache nicht besser. Vermutlich werden auch die Verfasser der Studie eigentlich gegen Drogen sein. Der Anti-Drogenpolitik haben sie damit aber einen Bärendienst erwiesen.
Jeder einfach strukturierte Heiopai, der sich gern irgendwelches Zeug reinpfeifft (und damit meine ich jetzt nicht uns hier, da wir uns kritisch damit auseinandersetzen) kann sich und anderen jetzt mit Verweis auf die Studie einreden: ist doch alles nicht so schlimm, da kann ich mir ja die Crackpfeife anzünden und lass dafür die Flasche Bier weg.abrakadabra
so, jetzt zu deiner kritik gegenüber der punktewertung: was erstmal offensichtlich ist, ist dass die kategorie „die droge ist für die gesellschaft schädlich“ (und das ist die einzige kategorie anhand derer man überhaupt irgendwas verbieten darf) eine sinnvolle ist, und dass es drogen gibt die schädlicher sind als andere – zwar nicht in jeglicher hinsicht, aber im „für die gesellschaft relevanten durchschnitt“Das ist sooo offensichtlich überhaupt nicht, weil nur die halbe Wahrheit. Und die These,
„die kategorie „die droge ist für die gesellschaft schädlich“ (und das ist die einzige kategorie anhand derer man überhaupt irgendwas verbieten darf)“ ist nicht nur ein recht schmales Brett, sondern auch höchst bedenklich!!!
Natürlich hat der Staat auch eine Fürsorgepflicht gegenüber dem Individuum! Wozu gibt es denn bitte Menschenrechte, ein Grundgesetz usw. Zu der Fürsorgepflicht gehört natürlich auch, dem Einzelnen was zu verbieten. Läuft doch auf der Micro-Ebene Familie nicht anders oder wären Dir Eltern lieber gewesen, denen alles scheißegal ist, was Du anstellst? Die werden Dir doch auch Verbote erteilt haben, bevor Du Dich als kleiner Kerl womöglichl in Gefahr begibst.
Ich will Dir nicht unterstellen, Nazi zu sein, aber Du bedienst Dich deren Argumentationsstrang. Wenn man Verbote/Regeln nur auf das Wohl der Gesellschaft bezieht, hat das schon etwas sehr Totalitäres. Mit solchen Argumentationlinien wurde auch das Euthanasie-Programm begründet – was zählt schließlich schon das Wohl des Einzelnen? („Du bist nichts, Dein Volk ist alles“)
Für das Verbot von Drogen spielt die „Eigenschädigung“ eine ganz entscheidende Rolle – und das ganz zurecht, finde ich.abrakadabra
es wäre also möglich, wenn man wüsste was der „gesellschaftlich relevante durchschnitt“ ist, und wenn man die drogen genau kennt, die drogen nach ihrer gefährlichkeit für die gesellschaft zu ordnen – und dafür eignen sich numerische werte nunmal ziemlich gut. das ist es was die wissenschaftler versucht haben, nicht mehr und nicht weniger, und an diesem vorgehen ist per se NICHTS auszusetzen. klar, leicht ist es nicht, aber dafür haben wir ja experten die ihr bestes tun.
außerdem hat die studie die einzelnen gefährdungsgebiete nicht einfach zusammengekocht, ohne die einzelwertungen auch anzugeben, du kannst sie im von mir verlinkten papier nachlesen – auch das hast du offensichtlich nicht getan.du hast geschrieben:
das stimmt nicht. auch das wurde in der studie beurtielt, und sie kam zu dem ergebnis dass gerade bei alkohol die fremdgefährdung während des rausches extrem hoch ist – jetzt mal ehrlich: das verwundert dich? wie oft hast du schon einen angesoffenen gesehen / von einem gehört der jemandem ärger bereitet hat oder ihn sogar tätlich angriff? ca. tausendmal.Numerische Werte sind in den sozialwissenschaften eine gefährliche Sache. Die Sozialwissenschaften sind keine Physik, in der man die Ursache-Wirkungs-Beziehungen zumeinst kennt, monokausal verknüpfen und mit Werten messen kann. Sozialwissenschaften sind eine komplexe Kybernetik, da sind Werte sehr gefährlich und eigentlich nur im Rahmen empirischer Erhebungen halbwegs brauchbar. Und selbst dann können Datenreihen nicht ohne weiteres miteinander gekreuzt werden. Noch dazu, wenn so viele unbekannte Variablen mit reinspielen.
Und der naive Glaube in die Kompetenz der Experten hat auch was niedliches… und jetzt werde ich mal kurz ironisch-polemisch: Mediziner sind unter den Sozialwissenschaftlern auch so für die Qualität Ihrer empirischen Erhebungen bekannt:shock:Noch ein kleiner Querverweis hierzu, Zitat: „Der mittlerweile gefeuerte Drogenbeauftragte [gemeint ist dieser Prof. Nutts] veröffentlichte schon vor geraumer Zeit eine Top 20 zur Gefährlichkeit von Drogen.
Cannabis und Ecstasy landeten hier im letzten Viertel, während Alkohol in seiner Gefährlichkeit nachvollziehbar schon auf dem fünften Platz thront, unweit von Tabak, der den 9. Platz einnimmt.
Mit dieser Meinung stand der Professor und Vorsitzender des 28-köpfigen Drogensachverständigenrats der Regierung auf weitgehend verlorenem Posten und musste sein Amt niederlegen. Dem vorausgegangen war eine Äußerung, die er in einer britischen Fachzeitschrift machte. Demnach stürben am “Pferde-Abhängigkeitssyndrom” in Großbritannien zehn Menschen pro Jahr. Anbetracht der weitaus geringeren Todesfälle von Ecstasy-Konsumenten schlussfolgerte Nutt, dass Pferdereiten schädlicher sei als Ecstasy.“ [zu finden unter www. drug-infopool.de]Was sehen wir: er stand ziehmlich allein da. Aha! Soll mir also erklärt werden, die 27 anderen sind alles dumme Spinner?
Und was seine Schlußfolgerung anbetrifft: ich möchte ja fast lachen, wenn es nicht so dümmlich wäre, denn damit entlarvt er sich ja selber, nicht die primitivsten Regeln der Sozialforschung zu beherrschen.
Allein daraus vergeht mir ja schon eigentlich die Lust, über dieses Machwerk weiter zu diskutieren.Ach ja, den konkreten Link zu den Einzelkategorien dieser „famosen Studie“ (Ironie!) hätte ich übrigens gern mal, hab den irgendwie nicht gefunden.
Das mit der Eigen-und Fremdgefährdung bezog ich ursprünglich auf unsere Diskussion, nicht auf die Studie, aber egal.
Dein Beispiel mit den Ärger machenden Besoffenen ist nicht unproblematisch.
Erstens: Besoffene erleben wir häufig, weil es schlicht die häufigste Droge ist und es vermeintlich einfach zu diagnostizieren ist. Wir sind in unserer Wahrnehmung daran gewöhnt. Deshalb nehmen wir nicht wahr, wenn die Ursachen andere sind, sich aber vielleicht in ähnlichen Symptomen äußern. Diese Fälle geschehen also, wir nehmen sie nur nicht als solche wahr.
Zweitens: Wir nehmen – ob unbewußt oder nicht – nur jene Fälle wahr, die uns in unsere Meinung passen (selektive Wahrnehmung).
Drittens: die Eigen-/Fremdgefährdung anderer Drogen kann sich subtiler äußern (z.B. Beschaffungskriminalität), als das öffentliche Gepöbel eines Besoffenen.
Zu einem vaiden Vergleich dürfen wir die aber nicht unterschlagen.
Insofern haben wir keine brauchbaren Vergleiche, wie hoch deren tatsächliches Eigen-und Fremdgefährdung (…Dunkelziffer?). Ich bezweifele auch, daß da die Studie sehr viel schlauere Erkenntnisse hat.abrakadabra
so, nun zu dem beispiel mit deinem arbeitskollegen, der am vorabend „speed“ genommen hat:
amphetamin hat eine wirkungsdauer von ca. 6 stunden, das passt mit deiner geschichte schonmal nicht zusammen, und so ein verhalten ist auch nicht normal. amphetamin („speed“) wird übrigens auch als medikament (hauptsächlin in den USA) bei ADHS verschrieben, die wirkungen die du geschildert hast könnten bestenfalls von einer starken überdosis (wieder: das problem ist hier die illegalisierung, ansonsten hätte er anständig dosieren können) oder verdammt viel pech kommen. mein tipp: es war kein amphetamin, und der arbeitskollege dachte dass es welches war – was wiederum ein gutes argument für die legalisierung von drogen ist.Der Vorfall war gegen 3 Uhr nachts, der Kerl saß bei mir gegen halb acht oder acht auf’m Stuhl zum Interview, ergo waren es 4 bis 5 Stunden.
Wie schon gesagt, „Medizin oder Gift“ ist oft eine Frage der Dosis. Wie nun die genaue chemische Zusammensetzung des Zeugs war, das er sich da reinpfiff, weiß wohl keiner, als Speed hat er es jedenfalls gekauft und unser Doc hat es bestätigt. Das traurige daran finde ich ja, es überhaupt zu tun: es in diesem Wissen (also vorsätzlich) zu kaufen und einzuwerfen, wohl wissend, was das zur Folge haben kann – die Frage, was dann tatsächlich drin war, ist erstmal sekundär.Wenn das unter medizinischer Aufsicht kontrolliert verabreicht wird, lass ich mir das ja noch eingehen. Aber ich wehre mich dagegen, daß jeder dahergelaufene Hanswurst – bestenfalls mit pharmazeutischem Hausfrauenwissen – ein Zeug verticken darf, daß bei falscher Anwendung bzw. Mixtur solche Wirkungen hervorruft. Und selbst wenn es ein paar Leute gibt, die sich über den „vergleichsweise sicheren Gebrauch“ informieren, es gibt genug, die das nicht tun. Oder sollen wir zur Auflage machen, daß vor jedem Konsum ein Mediziner die Konzentration prüft – wird wohl schlechterdings funktionieren.
Ich befürchte, das gäbe einen Dammbruch, wenn jeder so ohne weiteres an das Zeug käme. So hält die Illegalität wenigstens noch ein paar Leute ab. Außerdem kann mir keiner erzählen, daß durch Legalisierung die Qualität der Stoffe zunähme. Das Einzige, was dann eintritt, ist Wettbewerb! Selbst wenn Du’s über Lizenzen regeln willst, kannst Du den Schattenmarkt kaum verhindern. Und wollen wir wirklich Wettbewerb bei so sensiblen Zeug? Es wird immer genug Halunken geben, die den Stoffen noch mehr perverse Sachen beimengen, um im Preiskampf zu bestehen und die Leute an sich zu binden. Andere machen vielleicht auf edel und teuer, mit hochkonzentrierter Wirkmenge, die dann besonders schwer zu handhaben ist. Wieder andere erdenken sich ganz neue Drogen, um über „innovative Produkte“ am Markt zu bestehen. Und der Staat soll das gnaze noch protegieren, vielleicht noch einen Gründerzuschuß geben? Da wird mir übel bei dem Gedanken.
Und dann ist ja der sozio-kulturelle Effekt nicht, der nicht zu verachten ist: machen wir das Zeug legal, wird es auch irgendwann normal, und sei es nur im Sinne der Gewöhnung. Damit sinkt wiederum die Hemmschwelle, Du solchem Scheiß zu greifen, usw. > eine sich wechselseitig bedingende Eskalation.
Ich möchte jedenfalls nicht in einem Land leben, in dem Dealer legal sind und vielleicht noch Probepäckchen zum Anfixen verteilen. Oder wer soll das Zeug Deiner Meinung nach verticken? Und wer soll das ganze kontrollieren? Als ob es nicht eh schon genug Süchtige in diesem Land gäbe, sollen wir sie uns noch heranzüchten?! Danke, kein Bedarf meinerseitsabrakadabra
es bleibt festzustellen, dass du dich in der position befindest (weil du etwas verboten haben möchtest), deine ansichten auch zu rechtfertigen – das hast du bisher nicht getan außer mit irgendwelchen schauergeschichten über leute mit zitternden händen, die IRGENDWAS genommen haben könnten – nur weil du kein pharmazeut bist, heißt es nicht dass du nicht nachlesen kannst, und dich gegebenenfalls informieren.STOP !!! . „Es“ bleibt schon mal überhaupt gar nix festzustellen. Wenn überhaupt, stellst Du etwas „für Dich“ fest, aber ich halte auch das eher für eine steife Behauptung. Den Schuh von wegen der Rechtfertigung ziehe ich mir ja überhaupt nicht an. Rechtfertigung setzt ja voraus, sich wissentlich in einer moralisch schwächeren Position zu befinden. Und das trifft schlichtweg nicht zu. Wie kommst Du überhaupt zu der Ansicht, moralisch überlegen zu sein? Eigentlich eine ganz schön arrogante, in den Raum geworfene These.
Überhaupt scheinst Du mir recht voreilig mit diversen Unterstellungen zu sein.
Was Du wohl mit Rechtfertigung verwechselst sind schlicht kritischen Anmerkungen.Jedenfalls ist Dir Deine „Feststellung“ sehr exklusiv! Ich sehe das genau umgekehrt! Ich bin mit der momentanen Grenzziehung (s.o.) ganz zufrieden. Du plädierst doch vehement für die Aufweichung der Verbote / Legalisierung der Stoffe, also für Veränderung. Die Beweislast leigt doch eher an Dir, zu überzeugen zu versuchen, warum es besser sein soll, das Zeug zu legalisieren.
Was soll also dafür sprechen? Da habe ich bislang keine nachhaltigen Argumente gesehen. Die wissenschaftlich obskuren (was Du ja teilweise sogar schon eingeräumt hast) Behauptungen deiner Lieblingsstudie? Bestenfalls hast Du damit am „Gefährlichkeits-Ranking“ herumgekrittelt. Einen logischen Schluß, deswegen mal alles freizugeben, erkenne ich darin nicht. Und sonst? Daß angeblich die Reinheit der Stoffe besser würde…. das ist bislang aber über den Status einer Behauptung auch kaum hinausgekommen.
Rechtfertigungstendenzen erkenne ich am eher in Deinem letzten Posting. Vorher lese ich noch von totaler Freigabe, dann fängst Du an zu erzählen, daß Du sehr strenge Regeln für Dich festgelegt hast, es erst 5 mal gemacht hast usw. ergo man doch ganz schön aufpassen muss. Was willst Du denn nun? Und was ist mit denen, die vielleicht nicht so strenge Regeln an sich anlegen? Ach ja, Einzelschicksale, so lange es die Allgemeinheit nicht allzu sehr belastet und die beim Krepieren einigermaßen leise sind [Ironie aus] Auch die Begründung, warum das Ranking in die Studie kam, kann man als Rechtfertigung bezeichnen.Und was Du Schauergeschichten nennst, ist bittere Realität – und da ist jede einzelne eine zuviel. Und insbesondere nicht erst dann zu viel, wenn’s angeblich dem „Volkskörper“ schadet. Das Mädel, das beinahe vergewaltigt wurde, wird auch ein bissl anders darüber denken – insofern finde ich es eher schäbig, das so flapsig als Schauergeschichte abzutun. Die ist für Ihr Leben gezeichnet. Ob das Speed dabei rein war oder mit-Gott-weiß-was gestreckt wird dem Mädel ziehmlich scheißegal sein. Und selbst, wenn wir annehmen, es sei eine andere Droge gewesen: legitimiert das dazu, Dorgen freizugeben?
Pharmezeut bist Du ja scheinbar auch nicht. Insofern isses ja noch die Frage, was man mit dem eingeschränkten Sachverstand verstanden zu haben glaubt, insbesondere wenn – und des Eindruckskann ich mich nicht erwehren – man sich vornehmlich Quellen bedient, die einem nur das bestätigen, was man vorher bereits mehr oder weniger zu wissen glaubte. Oder isses reiner Zufall, daß unter den unzähligen Studien genau jene windige Einzelgängerstudie hervorzaubert wird, die einem genau das zu bestätigen scheint?
abrakadabrawarum denn „euphemismus“? dass der konsum von bestimmten psychedelischen drogen ein interessantes erlebnis sein kann steht doch wohl außer frage, und in der geschichte haben schon viele berühmte und intelligente menschen aus interesse oder aus hoffnung auf inspiration mit sowas experimentiert, und viele von ihnen fanden es tatsächlich interessant.
„Viele berühmte und intelligente menschen“ können genauso Fehler machen und/oder es hernach bereuen… ich mag z.B. die Musik eines Jim Morrison. Noch lieber wäre mir gewesen, er wäre nicht so früh an den Mittelchen krepiert und hätte noch mehr Zeit gehabt, geile Musik zu ersinnen. Noch dazu soll er im Rausch ja ein rechtes Ekelpaket und Tyrann gewesen sein.
Klar, die Verlockung ist da… ich würde auch lügen, wenn ich behauptete, daß ich nicht schon mal den Reiz verspürt hätte, mir eine Line zu ziehen. Ich will auch nicht per se behaupten, daß alle, die so etwas machen oder mal gemacht haben, zutiefst schlechte und verachtenswerte Menschen sind. Zwei meiner besten Freunde haben eine Vergangenheit mit illegalen Drogen (im einen Fall Hasch, im anderen Kokain und manchmal wohl auch noch anderes Zeug).
Klar, das Leben ist nie ohne Restrisiko, aber muß man es das Schicksal so herausfordern? Das Risiko beim Motorrad fahren (falls das im ersten Post gemeint war???) kann ich durch meine Fahrweise wenigstens noch selbst beeinflussen.--
Qui tacet consentire videtur!blacklebaronDiesen Gedankenschluß verstehe ich nicht. Was hat Motorrad fahren mit Besinnungslosigkeit zu tun? Motorrad fahren hat für mich etwas kontemplatives, meditatives. Und nun?
Du riskierst Deine Gesundheit für ein Freizeitvergnügen.
blacklebaron
Wäre ich boshaft, würde ich jetzt fragen: kannst Du ohne das Zeug keinen Spaß (mit Deinen Freunden) haben?Glaube es geht nie um Spaß ja/nein, sondern um mehr Spaß….
blacklebaron
Für das Verbot von Drogen spielt die „Eigenschädigung“ eine ganz entscheidende Rolle – und das ganz zurecht, finde ich.Ich neige dazu „Eigenschädigung“ als Privatsache anzusehen. Man muß nur gesellschaftliche Schaden möglichst vermeiden.
PS Und schreibst zu lange Texte für’s Internet…
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Support the dying cult of underground metal! Stay black and brutal forever! If it was not for my parents I would have tried to kill myself before Instead i listend to Slayer and dreamt on A world without war is like a city without whoresNecrofiendDu riskierst Deine Gesundheit für ein Freizeitvergnügen.
Siehe oben… beim Motorradfahren ist das Risiko viel kalkulierbarer, denn einen Großteil des Risikos macht mein Fahrstil aus. Wenn ich nicht fahre wie ein Henker (und das tue ich nicht, es soll für mich ja etwas kontemplatives haben) bleibt das Restrisiko überschaubar.
Necrofiend
Glaube es geht nie um Spaß ja/nein, sondern um mehr Spaß….Das ist mir schon bewußt, ich habe es da nur ein bissl zugespitzt.
Necrofiend
Ich neige dazu „Eigenschädigung“ als Privatsache anzusehen. Man muß nur gesellschaftliche Schaden möglichst vermeiden.Erstens lassen sich Eigen- und Fremdschädigung selten klar voneinander trennen, wenn der Konsument nicht grad ein Eremit ist und sich sein Zeug selbst produziert.
Zweitens Fürsorgepflicht: einerseits wird immer beklagt, daß unsere Gesellschaft so anonym, kalt, ohne Zusammenhalt usw ist, andererseits sollen wir nun wegschauen, wenn potentiell andere Ihre Gesundheit ruinieren – und Ihr Umfeld oft gleich mit beeinträchtigen (wenn denen das oft auch nicht bewußt ist)Necrofiend PS Und schreibst zu lange Texte für’s Internet…
Tja, da könntest Du recht haben…finde ich schade, denn ich finde das ein zu sensibles Thema, um es mit dem Austausch von Platitüden abzukanzeln.
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Qui tacet consentire videtur!
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